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 Templiers / pour athena

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Jp

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MessageSujet: Templiers / pour athena   Mer 9 Juin - 17:33

Je pense que ca te fera plaisir de regarder l'équipement de nos amis de l'est

http://knight.by/photo
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Phoebus

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MessageSujet: Re: Templiers / pour athena   Mer 9 Juin - 17:37

Bien joué, tu viens de lui ruiner 3 mois de sevrage et de thérapie ...
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Sganarelle

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MessageSujet: Re: Templiers / pour athena   Mer 9 Juin - 22:22

Pour une fois, c'est pas trop mal... Les couleurs de l'ordre sont respectés, et l'allure est bonne. Mais il y a quatre défauts: ils ont tous des grèves, ils ont tous des ailettes, ils ont tous des grands heaumes et aucun n'a de lorica integra.

Ah oui, il y en a un avec des bottes aussi, alors que la règle de l'ordre l'interdit, il me semble.
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athena

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MessageSujet: Re: Templiers / pour athena   Jeu 10 Juin - 10:15

La Règle intedit les chaussures avec les lacets. Elle dit que les Freres chevaliers devaient s'habiller en blanc et que les seul coleurs permis par les Frere de l'Ordre sont le blanc et le noir. La croix rouge a ete octroyee seulement en 1136.

Bref, il y a des gens qui aiment bien jouer les Templiers, mais est-ce qu'ils disent les 170 ou 180 Notre Pere par jour? Ah... parce que si l'on veut jouer le Templier, il faut le jouer "according to the Rule"...
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Denis

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MessageSujet: Re: Templiers / pour athena   Jeu 10 Juin - 10:27

athena a écrit:
La croix rouge a ete octroyee seulement en 1136.
la notion de "seulement" est toute relative, pour un ordre créé en 1129...
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Jp

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MessageSujet: Re: Templiers / pour athena   Jeu 10 Juin - 14:44

Ils jouent des teutoniques également, les grèves et les ailettes c'est laaaaaaargement bon.


Dernière édition par Jp le Jeu 10 Juin - 17:48, édité 1 fois
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Phoebus

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MessageSujet: Re: Templiers / pour athena   Jeu 10 Juin - 15:16

Jp a écrit:
...également, les grèvent ...
Pour des banquiers, c'est tout-à-fait normal de se grever les uns les autres...
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Jp

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MessageSujet: Re: Templiers / pour athena   Jeu 10 Juin - 16:04

Phoebus a écrit:
Jp a écrit:
...également, les grèvent ...
Pour des banquiers, c'est tout-à-fait normal de se grever les uns les autres...

oh ca va hein ! c'était resté inaperçu jusqu'à ce que tu interviennes ! ^^

PS: quelqu'un possède un grand heaume ici ?
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Denis

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MessageSujet: Re: Templiers / pour athena   Jeu 10 Juin - 16:20

Jp a écrit:
Phoebus a écrit:
Jp a écrit:
...également, les grèvent ...
Pour des banquiers, c'est tout-à-fait normal de se grever les uns les autres...

oh ca va hein ! c'était resté inaperçu jusqu'à ce que tu interviennes ! ^^

PS: quelqu'un possède un grand heaume ici ?
nan, ça m'avais sauté aux yeux; et fait mal, même.

gari, je crois qu'il a un grand heaume
laaargement bon...faut voir la période proposée
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Jp

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MessageSujet: Re: Templiers / pour athena   Jeu 10 Juin - 17:51

c'est à cause de la ratp. un réflexe.

L'ordre teuton c'est jusqu'à 1430 minimum je crois bien donc y'a moyen d'avoir des grèvES. Y'a même des avants bras en plaque et des coudes en métal début XIV. On voit même des biceps en métal un peu partout dans la romance d'alexandre. (et comme le grand heaume est contemporain du sugar loaf ...)
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Sganarelle

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MessageSujet: Re: Templiers / pour athena   Ven 11 Juin - 12:08

Sauf que là, en l'occurence, ils ont mis leurs grèves et leurs ailettes sur des Templiers... Donc... C'est pas bon.
Et autrement, j'ai rarement vu quelqu'un vivre plus de 100 ans, alors un gars qui accumule de l'équipement XII-XIIIè avec des grèves et des ailettes sous prétexte que l'ordre continue d'exister en 1430... Bof...

Et pour les bottes, finalement, je pense que ça colle finalement: je crois que c'est un sergent de l'ordre (robe noire) qui les portait, et non pas un chevalier (robe blanche). La règle connue est celle du chevalier.
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Jp

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MessageSujet: Re: Templiers / pour athena   Ven 11 Juin - 14:42

je crois qu'on s'est mal compris sur la première partie. en 1320-1330 et des greves ainsi que des canons d'avant bras, des coudieres, des biceps en plate par dessus la cotte de maille. Sur la même période on retrouve aussi des ailettes à ma connaissance.
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athena

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MessageSujet: Re: Templiers / pour athena   Ven 11 Juin - 15:56

La Règle était vailable pour tous les Frères de l'Ordre: Chevaliers et Sergents.

En effet, un Sergent pouvait dévenir Chevalier, c'était une question de mérite. Les Sergents avaient des fonction de combats mais surtout de l'administration, tandis que les Chevaliers avaient surtout des fonctions de combat. Par esemple, ls pluspart des Commandeurs de la Commanderie de Coulommiers ont été des Sergents.

Cela est logique: les chevaliers combattaient et ils ne savaient pas forcement lire et écrire, tandis que les Sergents venaient de la classe des artisans et commercant et ils étaient donc littrés.

Pour répondre a' Sgan, le bottes n'ont pas de lacets, donc un Templier pouvait les mettre, du moment que ces chaussures n'avaient pas de pointe.

Saint Bernard de Clairvaux a écrit la Règle des Cisterciens, des Templiers, et de l'Ordo Militiae Mariae Gloriosae. Donc, la Règle de ces ordres est similaires:
- les obligations liturgiques étaient accompagnées du travail manuel (pour les Templiers le combat) et de la lectio divina , principale forme de dévotion cistercienne à côté de la prière à l'office (les 83 paternotres par jour pour les Templiers) et de la prière personnelle (les 60 paternotres par jour)

- tous ont mis l'accent sur le silence. Les premiers signes cisterciens servaient à communiquer des informations pratiques et non à la conversation. Par exemple, les Templiers devaient parler le minimum indispensable et a' table ils communicaient par des signes.

- A l'époque de Bernard de Clairvaux l'habit du moine cistercien se limitait à une tunique, une coule, un scapulaire, une ceinture, des bas et des souliers, le tout "simple et peu coûteux". La tunique était une chemise en laine, solide, couvrant le corps des épaules jusqu'aux chevilles et dotée de longues manches et d'un large col. La coule est l'habit de dessus traditionnel du moine. Les coules des cisterciens étaient plus petites que celles des bénédictins, et apparemment moins chaudes, car la Summa Cartae caritatis interdit formellement les coules fourrées à l'extérieur. La tunique et la coule étaient en laine écrue et non teinte, d'où le surnom des cisterciens : "moines blancs". Le scapulaire était un long tablier noir dont les pans, devant comme derrière, arrivaient légèrement au-dessus du genou. Il servait à protéger la tunique lorsque le moine s'affairait aux travaux manuels. La tunique, la coule et le scapulaire étaient tenus à la taille par une ceinture ou une bande d'étoffe. Pour se protéger les pieds, les moines avaient des bas en laine et deux paires de chaussures, une pour le jour et une autre pour la nuit.
Pour les templiers on peut reprendre le meme principes.


Après ses premières visites et quelques séjours prolongés dans le monastère, une personne peut être considérée comme postulant. Sans porter encore d'habit religieux, il sera associé pendant quelques mois à la vie des frères, priant et travaillant comme eux, bien que des allègements soient prévus. S'il persévère, le postulant revêtira son premier habit monastique et deviendra novice. Le noviciat est le temps de l'apprentissage proprement dit. Il faut au moins un an, mais souvent davantage, pour initier le débutant aux fondements de la vie spirituelle et lui faire découvrir les sources principales et les usages de sa tradition monastique. A la fin du noviciat, le jeune moine s'engage pour une durée limitée, devenant ainsi profès simple. Enfin, après quelques années, il prononce les voeux qui l'unissent définitivement à sa communauté comme profès solennel. A côté du voeu d'obéissance, on prononce deux voeux spécifiques de stabilité et de conversion de vie, qui incluent les voeux classiques de chasteté et de pauvreté.

Il est logique de penser que pour le Templier ce soit été la meme chose.
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Jp

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MessageSujet: Re: Templiers / pour athena   Ven 11 Juin - 15:59

c'est amusant, la façon dont tu racontes me fait penser à l'armée actuelle, comme j'ai cru comprendre que tu étais prof d'italien (je suis de venise) dans l'armée, je trouve le parallèlle assez amusant
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athena

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MessageSujet: Re: Templiers / pour athena   Ven 11 Juin - 18:05

En effet, pour certains historiens, comme Barbara Frale, les Templiers ont été la première armée professionnelle de l'histoire, avec tous les points positifs et négatifs.

Par exemple, Barbara Frale (qui travaille aux archives des Vaticans après un doctorat sur les Templiers, et elle c'est celle qui a retrouvé le parchemin de Chinon qui statue l'absolution papale de l'Ordre du Temple et la suspension et non pas la dissolution) a émis l'hypothèse que certaines choses dont les Templiers ont été accusées sont vraies, mais elles sont le fruit d'un processus de bahutage/bizuitage typique de toutes les organisations militaires. Personnellement, je trouve que cette approche est juste, car parfois les bahutages vont plus loin de ce que l'on puisse imaginer.
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Phoebus

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MessageSujet: Re: Templiers / pour athena   Ven 11 Juin - 18:57

athena a écrit:
car parfois les bahutages vont plus loin de ce que l'on puisse imaginer.
Ca doit surtout dépendre de l'imagination qu'on a... clown
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Kruggy

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MessageSujet: Re: Templiers / pour athena   Ven 11 Juin - 19:48

on ne va jamais assez loin de toute façon ...

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Sganarelle

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MessageSujet: Re: Templiers / pour athena   Lun 14 Juin - 9:32

Krukleg a écrit:
on ne va jamais assez loin de toute façon ...

Ah c'est fin ça! Laughing

Il est très probable que la règle que suivait les Templiers était celle de Saint Benoit, la même que les Cisterciens, dont Bernard faisait partie. Mais on ne peut pas appliquer l'ordre de Saint Benoit à la lettre pour les Templiers, ni même les modifications de cette règle que les Cisterciens suivent, il y a trop d'impossibilité, notamment en ce qui concerne le simple fait de porter les armes.
C'est peut être logique donc d'appliquer la règle de Saint Benoit aux Templiers, de par le fait que c'est Bernard de Clairvaux qui rédige celle-ci, mais ce sont des hypothèses à prendre avec des pincettes et chaque article de la règle doit être vu au cas par cas.
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athena

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MessageSujet: Re: Templiers / pour athena   Lun 14 Juin - 9:55

Ce que je veux dire est que St Bernard a écrit la Règle des Templiers et il a écrit la Règle de deux autres ordres réligieux, dont les Cisterciens.

Par conséquent, si l'on veut faire de la reconstitution historique des Templiers, il vaut mieux connaitre la Règle de ces trois Ordres. Un Templier suivait la Règle des Templiers, mais pour l'habit cette Règle n'est pas explicite, donc on peut imaginer que l'habit de maison des Templiers ressemblait a' celui des Cisterciens avec les armes en plus. De meme, le langage des signes qui était obligatoire a' table pour les Templiers.

Donc, pour certaines choses que la Règle des Templiers n'explicite pas, il me semble possible de faire référence a' celle des Cisterciens et surtout en termes de spiritualité, de vie monastique et de toutes les choses qu'on peut pas écrire sur une Règle sinon ca devient l'encyclopédie en 400 volumes et 250 annexes... En revanche, pour tout le reste la Règle des Templiers est claire et precise... comme si c'était un Ordre Militaires... bref comme a' l'armée...
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Sganarelle

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MessageSujet: Re: Templiers / pour athena   Lun 14 Juin - 13:16

Ca se tient... Smile
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athena

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MessageSujet: Re: Templiers / pour athena   Lun 14 Juin - 23:33

Cette image montre l'habit des Cisterciens



Le sceau de l'Ordo Militiae Mariae Gloriosae





Voici leur habit


Maintenant, je pense savoir ou' sont disparus les Templiers italiens qui n'ont pas été capturés par l'Inquisition... comme une sensation...
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Sganarelle

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MessageSujet: Re: Templiers / pour athena   Mar 15 Juin - 9:30

Oui il est très probable que les survivants se soient réfugiés ailleurs... Pas forcément dans un ordre, d'ailleurs...
C'est quoi la bestiole dans la première image? Un furet? Un chat? Pour chasser les rongeurs?
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athena

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MessageSujet: Re: Templiers / pour athena   Mar 15 Juin - 23:43

Oui, les survivants des Templiers soit sont rentrés dans d'autres ordres militaires (Ordre du Christ au Portugal et deux ordres espagnols on été créés sur mesure... ou cet ordre italien), soit dans des ordres réligieux soit ailleurs...

Je n'ai aucune idée de ce que peut etre l'animal... sorry...
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Kruggy

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MessageSujet: Re: Templiers / pour athena   Mer 16 Juin - 10:59

une hermine.

au passage si tu pouvais citer les ouvrages d'où sont tirées les planches ce serait pas mal.

Sinon on arrive à : les griffons existaient au M.A. planche datant du fin XIII

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Denis

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MessageSujet: Re: Templiers / pour athena   Mer 16 Juin - 11:43

et toi, tu peux citer sa provenance, aussi?
un griffons XIIIème, ça m'intéresse Wink
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MessageSujet: Re: Templiers / pour athena   

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