Excalibur Rhône et la frappe "confiance"

Dans le cadre de réflexion perso et de recherche pour structurer notre discipline, je suis tombé sur le site de Excalibur Rhône qui évoque la notion de frappe "confiance" dont je devine les principes mais qui soulève chez moi plusieurs interrogations :

- Il semble que des instutions officielles leur aient accordé une forme d'agréement, notamment grâce à cette notion de frappe "confiance". Dans ce cas aurait-on intérêt à suivre ce mouvement pour consolider un regroupement déjà en marche ?

- D'un point de vue purement technique et martial, cette notion est-elle viable sans pratique d'autres méthodes comme le sparring au shinai et combat contact en armure? Donc se limitent-t-ils à ceci ou est-ce une façon de présenter les choses pour assurer leur agrément officiel?

- Enfin, exca rhône coorganise le rassemblement "off" de Salva Terra avec une "Fédération Française de Combats Médiévaux". Si fédé il y a, moi je dis formidable, mais je ne trouve aucune info sur eux. Quelqu'un connait ? Quel est véritablement leur champ d'action et qui fédèrent-ils?

Voilà, j'aimerais bien en causer avec vous, pensant que comme toute autre activité martiale, on aurait tout intérêt à se formaliser même si ça a des conséquences pas toujours positives.

Le lien d'exc rhône :

http://xkrhone.free.fr/sport.php

J'avais déjà plus ou moins cru lire qu'il y avait une fédé, mais rien de plus hélas.

Par contre cette frappe de confiance j'ai du mal a y "croire" comment peut on mettre toute la patate et s'arreter au dernier moment !!

La frappe "confiance" ???

On pratiquait ce genre de méthode avec mes profs d'arts martiaux, qui soutenaient que si tu pouvais arrêter un coup à pleine puissance à 1 cm de ton adversaire, cela signifait que tu n'aurais aucun mal à le toucher sans t'arrêter… Ils nous encourageait donc à faire ce genre d'exercice dans nos affrontements, pour des questions évidentes de sécurité, mais aussi de maîtrise…

Très logique bien sûr, mais en pratique, dans le combat, rien n'est moins évident…

Déjà qui dit confiance, dit avoir et faire confiance : en combat, on est deux, et même si je sens bien que certains d'entre vous, à la salle d'armes sont compétents et habiles, ce n'est pas pour autant que je placerai une confiance aveugle en eux…C'ets pourquoi je rechigne souvent à voir des personnes s'afrronter sans protections : ça finit souvent mal…

De mémoire, avec les poings et le pieds, c'était déjà pas évident, alors je me vois mal lancer un coup d'épée à pleine puissance et l'arrêter à 1cm du crâne de mon partenaire…ou alors après 20 ans de cours particuliers avec Me Camboni et consorts…

De plus, je sens que lorsque l'on se bat un peu en free, on a déjà en nous cette notion quasi inconsciente que l'on ne veut pas litteralement transpercer le type en face, donc on retiendra notre coup… C'est une question d'automatisme, d'éducation, de caractère ou je ne sais quoi encore, qui bride, à mon sens, les véritables sensations du combat, pour des gens qui n'ont pas été formés, et nous en faisons partie, à la guerre et la survie (fort heureusement !)…

C'est à mon avis le souci de notre "discipline" qu'on ne pourrait pleinement exploiter et comprendre qu'en combattant pour nos vies… A mon sens, cela restera une éternelle question !!!

En attendant, la frappe confiance, je ne lui fait pas confiance…
Je prefère mettre un masque et des gants (ou plus encore) et y aller plus doucement…

Pour tester la vrai frappe, le vrai combat, j'attends un véritable adversaire… à l'entrainement, je n'ai que des partenaires !!!

Entièrement d'accord avec toi. Je rajouterai qu'en plus de l'aspect incertain en terme de sécurité (surtout quand il s'agit de novice), cette méthode contient le combattant dans des schémas d'inhibitions plutôt néfaste au développement de la technique et de la tactique.

Les coups n'étant pas vraiment donnés le partenaire ne peut réagir correctement et les séquences de combat sont systématiquement tronquées par la retenue du coup, donc difficile de jouer sur les déséquilibres les esquives, les prises de fer etc... le combat devient faux au bout de la première action.

En résumé, même si il est impossible de simuler réellement un combat sans dommage, je ne pense pas que cette méthodes nous en rapproche. C'est au mieux bon exercice de mise en condition pour les déplacements par exemple, les notions de distance etc... et doit s'incrire dans un ensemble de méthodes différentes pour fabriquer des combattants assez réalistes.

Maintenant j'avoue que j'aimerais en connaitre plus sur leur méthode et sur la façon dont on peut "officialiser" notre discipline.

J'ai mis près de 2 ans à apprendre à effectuer une attaque. Une vraie, j'entends. Et la "frappe confiance" est à mille lieues d'une vraie attaque.
Une vraie attaque, ça se passe d'abord dans la tête. Pour que l'attaque soit réaliste, il faut que l'attaquant y croit. Il faut qu'il y mette de la volonté, qu'il soit certain qu'il va toucher. Et ensuite, il faut frapper. Ca ne sert à rien de lancer une attaque si on 'réfléchit' à ce qu'on fait pendant l'attaque (du genre : 'alors voyons voir, ça va j'ai de la marge, j'attends un peu... Voilà, j'arrête !').

En duel, mes plus belles attaques "surprennent" mes adversaires. C'est tout simplement parce que je crois dur comme fer à mon attaque, je mets mes tripes dedans : le cerveau ne rentre pas dans la boucle lors de l'attaque. Au moment où mon attaque est lancée, il n'y a RIEN qui puisse me faire stopper mon attaque. Quelque soit l'action de mon adversaire, je termine mon coup (quelque soit sa réaction, je ne peux pas perdre, tout au plus ne vais-je pas gagner).

Bref : il est réellement inconcevable de "devoir faire attention" lorsqu'on lance une attaque (je parle bien sûr pour l'escrime martiale, pas pour l'escrime spectacle où, par définition, on n'attaque jamais !).

Je sens que je vais ouvrir un topic pour parler des attaques moi...

Bien d'accord avec toi Gari.............

Par contre tu as mis des mots sur mon problème majeur du moment, il faut y croire et y aller a fond sur une attaque.... j'ai plus qu'a déconnecter mon cerveau un peu plus !

Gaffe quand même Garfield, le plus souvent c'est moi qui suis dans la trajectoire de tes attaques, je veux pas que t'abîmes trop mon bô casque !

On n'est pas obligé de taper fort non plus, on peut doser l'attaque, mais ça se fait a priori, pas pendant l'attaque

Tu as mis l'accent sur la nuance, Gari…

"DOSER" et pas "STOPPER".

En stoppant, on se trompe, et sans dosage, on abime les bôôô casques…

De plus, d'un point de vue purement martial, le dosage du coup a sa justification : il s'agit de frapper juste suffisamment fort pour tuer l'adversaire. Avantages :
- économise l'énergie
- en cas de 'tombé dans le vide' (esquive de l'adversaire) on rattrape plus facilement le coup que si on a tapé comme une mule et que l'épée va se ficher en terre...

La frappe confiance est une frappe de spectacle!!!
Elle ne se borne pas à une retenue de la lame, ce que beaucoup croient pouvoir faire sans armure mais peu parviennent à garder suffisamment de sang froid pour y parvenir.
Il s'agit également de démultiplier le temps d'attaque avec
1. Une garde sécuritaire
2. Un armé bien prononcé et codifié pour annoncer le coup à son adversaire
3. D'abord effectuer le marché
4. Puis effectuer le frappé conformément au coup annoncé par l'armement
Rapidement joué, quand c'est maitrisé, ça permet de faire un combat improvisé et efficace en spectacle.

Mais ce n'est certainement pas une méthode de combat sportif, et encore moins histo. Et cherchez pas d'analogie avec d'autres arts martiaux, ce n'est pas correctement développé pour le permettre.
NB: pour permettre l'arrêt de la lame, il faut mettre en œuvre des bras de levier notamment corporel qui n'interviendraient jamais dans un combat réel.

Bonjour à tous.
Je me permet de vous répondre concernant la frappe confiance.
Comme il a été dit, oui la frappe confiance est une technique de spectacle qui ne vise pas à la moindre étude historique.
Elle vise justement à ne pas aller "à la touche" pour ne pas faire prendre de risque au partenaire.
Nous nous entrainons donc à maîtriser à fond notre arme et nos coups de manière à être capable de stopper net notre frappe.
Pour ce faire, les nouveau pratiquent s'entrainent pendant plusieurs mois avec des armes en bois de manière à acquérir les nécessités sécuritaires.
Nous limitons donc volontairement les estocs - en particulier au dessus de la taille - et nous ne cherchons pas le long contact avec la lame du partenaire (pas de sentiment du fer).
Certains parmi nous pratiques les AMHE à partir des traités allemands mais ils ne représentent pas la majorité.
Je vous affirme qu'il est parfaitement possible de déclencher une attaque dynamique et de bloquer son coup en cas de besoin (si le partenaire n'a pas lu notre attaque et n'a pas fait la parade appropriée). Bien que les techniques (j'utilise le terme technique à dessin) misent en œuvres ne soient pas les même que celles d'un combat réel, il s'agit malgré tout d'une technique sportive. Elle nécessite un entrainement sévère et régulier pour être maîtrisée.
Nous sommes une compagnie de spectacle ET de reconstitution. Nos tenues sont conformes à celle de notre époque dans une large mesure. Cette technique de combat vise donc à faire du spectacle. Elle est aussi largement utilisable pour les évènements type Hastings, pour tenir une place dans les rangs des combattants. Elle n'a par contre aucune utilité face à un combattant AMHE.

La belette a écrit:

Bien que les techniques (j'utilise le terme technique à dessin) misent en œuvres ne soient pas les même que celles d'un combat réel, il s'agit malgré tout d'une technique sportive. Elle nécessite un entrainement sévère et régulier pour être maîtrisée.

Le terme était probablement inapproprié. En effet nous utilisons souvent le terme "combat sportif" pour les tournois où l'objectif est de prendre le dessus sur son partenaire/adversaire dans une confrontation sans aucune chorégraphie et à coups portés.
Il ne s'agit aucunement de dénigrer l'entrainement physique nécessaire à l'acquisition de la méthode que vous employez.
Sinon je suppose que tu fais partie d'une des associations Exca? Quelle région?

Mon point de vue (qui ne correspond pas à la notion courante de "frappe confiance", mais qui mérite ce qualificatif à mon goût), peut-être hors sujet par rapport à la question d'origine (la version d'Exca) mais que j'estime intéressant à donner :

J'ai pas mal eu l'occasion de pratiquer quelque chose dans le genre à la salle d'armes, essentiellement avec Julien (et à l'occasion avec Sgan, surtout après qu'il ai abandonné sa Berbekusz pour une Albion moins pointue ). Mais c'était plus proche du sparring, au sens ou on essayait vraiment de toucher l'autre, mais en "posant" les touches.
Par contre, ça demandait un minimum de protection, au minimum un masque d'escrime et des gros gants (comme pour du shinaï), et pour le confort un gambison pouvait être utile...

L'idée étant de vraiment porter des attaques, (donc lancer les mains avant les jambes, sans annonce), mais en pouvant les freiner quand il n'y avait pas de défense appropriée en face. Le but étant qu'une touche portée puisse faire au maximum un gros bleu (en gros, ce qu'on se prendrait avec une frappe appuyée au shinai). Ce n'est donc pas du vrai assaut, au sens ou on cherche à toucher, mais pas à tout prix. Si on sens que l'attaque va être dangereuse (on ne pourra pas suffisamment l'arrêter si elle porte), on ne la lance pas, ou alors pas à fond, auquel cas elle est assez simple à bloquer. Du coup on fait très peu d'estocs. Par contre on n'hésite pas à venir en combat rapproché et en corps à corps. (Et on finit souvent avec des griffures dues au lames et des marques de quillons )

Ca revient pas mal à ce que Gari et Pascal on signalé avant, on dose les coups plutôt que les stopper.

C'est quand même quelque chose de très intéressant, ça m'a permis de comprendre pas mal de choses en pratiquant ça à l'épée longue face à Julien qui était plutôt en mode I.33 (oui je sais, historiquement ça n'a aucun sens, ce n'est pas du tout la même époque), par exemple l'interêt de la demi-épée en escrime civile face à une targe. Par contre ici il y a vraiment la notion de "confiance", c'est à dire que je ne pratiquerais ce genre de sparring que face à des personnes que je connais bien.

Oui, je fais partis d'XK Rhône...
La grande différence entre ce qui est décrit et notre notion de frappe confiance c'est justement que l'on ne va JAMAIS à la touche, même pour "caresser" le partenaire.
La maîtrise implique de s'arrêter avant la touche. Une "caresse" est, de ce point de vue, un échec.
Nos entrainement ce font sans protections - sauf les gants - et sont obligatoirement fais avec des armes en bois pendant les premiers mois de manière à limiter au max les accidents. En tant qu'"ancien", quand je me bat contre un nouveau, j'ai tendance à ne pas parer certaine frappe pour prendre - au pire - un gros bleu, et faire peur à la personne en face, afin qu'elle comprenne la notion de maîtrise. Au bois hein, je suis pas fou !

Dahut et toi ne placez pas la confiance dans le même principe.
A Exca, c'est le système de combat et sa maitrise qui permet à deux individus d'effectuer un combat en toute confiance, même s'ils ne se sont jamais vu avant.
Pour Dahut, la confiance se place plus au niveau de l'émotivité des partenaires, ce qui est clairement moins fiable et en général amène toujours au moins un petit bobo.
Je respecte tout à fait ces méthodes pour leur destination, mais je ne les pratiques pas car elles ne correspondent pas à mes objectifs.

Je comprend tout à fait la nuance, je soulignais juste que la confiance se place - ou devrait se placer - uniquement dans la maîtrise de la technique pour nous. Ce qui permet de nous affranchir au mieux de l'aspect connaissance du partenaire, puisque nous parlons le même langage.
Malgré tout, rien ne remplace la connaissance et la lisibilité du partenaire issues l'une et l'autre d'une longue pratique communes. L'aspect "affectif" demeure malgré tout important.

A mon sens, tout dépend de ce que l'on veut faire:

- si l'on veut gagner un tournoi sportif, la confiance consiste en le respect des règles et du fait qu'on est pas là pour tuer l'adversaire

- si l'on fait une chorégraphie, la confiance consiste à frapper de façon réaliste mais en toute sécurité (bcp de fois il n'y a pas de protections car on simule un duel civil)

- si l'on s'entraine et l'on fait un exercice, ça n'a aucun sens de vouloir à tout prix "gagner" sur l'adversaire (ex. en parant les coups ou en se mettant à la mauvaise distance, ou en frappant trop fort, etc). J'ai vu des gens que même dans la partie exercice technique ils prenait ça comme un combat, ce qui fait qu'on ne peut pas travailler la technique correctement.

- Si l'on fait un entrainement au combat, là aussi la confiance est "respecter les règles de sécurité". Il y a 3 ans, à la salle d'armes j'ai vu un type qui se croyait un "supercool" faire un estoc à la gorge à un débutant sur un combat au shinai. J'ai engueulé le type, mais la jeune fille, n'est plus retournée. Il lui (à la fille) a fallu une bonne dizaine de min pour se relever et une bonne demie heure pour se reprendre... Heureusement, que le type aussi à arrêté de venir, je l'avais un peu à l'oeil, je voulais éviter d'autres accidents.

La confiance se construit. Perso, je ne pratique pas "la frappe de confiance", je pratique en souplesse pour faire en sorte de minimiser les risques. En parallèle, je m'entraine sur les mouvements de "tamegiri" (de coupe comme on dit en japonais) et je suis en train d'étudier sur comment je peux faire pour m'essayer sur des exercices de coupe (où, avec quoi, etc...).

Bonjour à tous 1er chose pour la fédération voilà le lien (mon école d'escrime y étant affilier facile de ma le procurer) http://federation-francaise-medievale.fr/
Pour ce qui est de la frappe contrôle dans son utilité au combat bien entendu c'est pour du spectacle mai s’entrainer de temps en temps à cela, permet de voir si nous maîtrisons ou pas nos armes. Imaginez votre adversaire esquive, si vous ne maitrisé pas votre lame vous vous affaisserez et vous vous ferai trancher la tête^^^voilà a bon entendeur.

Heu... Sans vouloir paraître désagréable, je n'ai rien compris...

Bonjour,

"A bon entendeur" avant d'intervenir sur les postes du forum d'une association, il serait de bon alois de se présenter dans la rubrique appropriée.

Merci

Concernant la fédé, en ce moment, y en a plein qui poussent!!!
Mais à part celle des AMHE qui essai de constituer un réseaux pour améliorer l'efficacité de ses recherches et prendre le pas sur un "vide", je n'ai pas compris à quoi elles servent.

Pour la frappe "confiance" il y a une véritable différence entre maitriser son arme et faire une fausse attaque qui ne touche pas. Les énergies musculaire et le développement du mouvement sont complètement différents pour ne pas dire opposés.

Ah tiens, la feufeumeuh... Excalibur en fait partie??

NON !!
Je me moque de la fédé, j'ai juste pas compris le post.

Il dit que la "frappe confiance", ou être capable d'arrêter son arme est quelque chose qu'il faut travailler pour le combat réel, de manière à ne pas être entraîné par le poids de son épée si la vraie frappe qu'on porte est esquivée par l'ennemi

Je ne suis absolument pas d'accord avec cet amalgame. Un coup vraiment porté et maîtrisé n'a rien à voir avec une "frappe confiance"

Par ailleurs, ce n'est pas le sujet pour une discussion sur la ou les FFM, et perso, je préférerais qu'il n'y en ai pas du tout sur ce forum.
Nous n'essaierons pas de poser les mêmes questions sans réponses que sur le forum des gmas. Du coup, ce serais un post inutile, à mon sens