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 Guerre, Moyen Age et idéologies

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Drako le Mumu

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Mer 16 Fév - 12:55

Pour recentrer le débat, voici une citation de Philippe Rudrauf sur la page de présentation de l'Ost en marche qui évoque justement le lien possible entre reconstitution militaire et célébration du passé militaire Wink
« Les armées antiques et médiévales (…) exercent une fascination forte et à mon avis injustifiée mais ces passions d'aspect martial n'ont aucun rapport avec une quelconque acceptation de la violence et de la guerre pour notre temps et vis-à-vis d'autrui.
Que viennent vite les temps futurs où la guerre et les armées feront partie du passé et seront uniquement l'objet de recherches archéologiques ou de reconstitutions historiques. »

Perso, je le rejoins totalement pour dire que la reconstitution militaire ne doit pas être la célébration du passé militaire. De fait, chaque guerre n'est au fond que la preuve d'une incapacité des dirigeants à un moment M de régler une crise par d'autres moyens (la violence étant « le refuge de l'incompétence » comme disait Isaac Azimov). Donc, célébrer une guerre, revient à célébrer l'incompétence d'un dirigeant, ce qui paraît absurde Laughing
Attention toutefois à ne pas confondre CELEBRER une guerre et COMMEMORER une guerre, qui signifie faire en sorte de ne pas l'oublier et rendre hommage à ceux qui en ont été les victimes.

En revanche, je serai moins angéliste que Philippe qui appelle à la disparition pure et simple de la violence.
Perso, j'aime me battre et certaines personnes qui m'ont cherché un peu trop loin s'en sont rendus compte, y compris sur ce forum même si ça n'y a pas pris de dimensions physiques (bien que ça aurait pu... ). Me considérant comme un humain normal (jusqu'à preuve du contraire par une autorité compétente d'ordre médical ou social), j'en déduis que la violence est quelque chose d'inhérent à la nature humaine, qui est quand même celle d'un grand primate prédateur depuis l'apparition d'homo ergaster vers 1,8 million d'année av. J.-C. monkey
Je doute par conséquent que la violence disparaisse « dans les temps futurs » comme le rêve ledit Philippe. Cependant :
1) je pense qu'il s'agit de quelque chose à pratiquer avec modération et sans jamais se laisser dominer par le plaisir qu'elle procure (comme tout ce qui est addictif : femmes, alcool, JdR, etc. Wink )  ;
2) je regrette que la violence ait de telles conséquences sur l'intégrité physique ou morale de ceux qui en sont les victimes (même s'ils en sont parfois aussi les initiateurs Rolling Eyes ). C'est pourquoi la baston en armure me paraît un bon compromis : comme l'ont décrit JP ou Denis, c'est un moyen de ressentir toute l'adrénaline du combat sans avoir à en faire payer (ou payer) des conséquences trop lourdes. Et, n'oublions pas que c'est aussi une manière LEGALE de ressentir le plaisir de la violence, que les sociétés modernes ont tendance à rendre tabou.
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athena

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Mer 16 Fév - 13:24

Mumu... là tu réveille mon côté politologue... attend que je reviens à la maison pour que j'ai un peu plus de temps pour te répondre sur la question de la violence.

Pour Clausewitz la "guerre est la continuation de la politique par des autres moyens". C'est à dire que le recours à l'usage de la force (car la guerre est un événement entre deux Etats-nations et donc entre deux entités souveraines, qui implique un usage légitime de la violence car ceux qui utilisent la violence, dans ce cas, ils en possèdent le monopole légitime) n'est pas vu comme quelques choses d'exceptionnel, mais comme quelques chose qui est dans la continuité de l'action politique.

Donc, la guerre n'est pas parce que d'autres moyens ont malheureusement pas réussi à résoudre la question, c'est tout simplement un moyen très couteux de résoudre une opposition.

En effet, les élections sont un moyens moins couteux qu'une guerre civile pour désigner qui a le pouvoir sur une certaine population...

Pour ce qui concerne la violence, il y a une flopée d'études sur le sujet, même s'il y a des historiens qui affirment que l'homme préhistorique n'était pas violent vis-à-vis des autres hommes.

De ma part, je choisis la pyramide de Maslow, c'est à dire que du moment qu'on a satisfait les besoins liés à la survie, alors on peut élargir le spectre de l'utilisation de la violence. En effet, si on est constamment menacé par la nature et les animaux, ce sont la nature et les animaux les "hostis" de la communauté et par conséquent le groupe social s'articule autour de l'opposition "nous les hommes" et "eux, la nature méchante". Du moment, que l'homme arrive à dominer, au moins en partie, la "nature méchante", la violence peut s'exercer aussi sur les autres hommes.

Je vais aussi vous trouver deux ou trois trucs sur l'histoire du nationalisme, que je pense c'est intéressant pour ce débat.

Razz Razz Razz Razz

Par ailleurs, c'est trop tentant et alors je le fais... Razz

Citation :
J'interviens ici non pas en tant que Président des CATA, puisque nous sommes sur une partie du forum qui ne concerne pas l'assoc mais en tant que modérateur du dit forum.
Pour rappeler simplement ceci, vous serez modérés si :
- vous faites de la propagande politique

Vive la République de Norvège et de Danimarque.... Non au roi Ikea!!!!!!!!!!!!!!!!

Razz Razz Razz Razz Razz


Citation :
- vous faites de la propagande religieuse

The Temple wants you!!!! Join the Templars and see the world!!!!

Razz Razz Razz Razz Razz Razz Razz


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Sganarelle

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Mer 16 Fév - 13:33

Tous autant que nous sommes, je dirais que nos performances dépendent beaucoup moins de notre "communauté" que de facteurs extérieurs et du monde dans sa globalité, et que attribuer la performance d'un homme ou d'un groupe d'hommes à la communauté dont elle fait partie, c'est contestable...

Exemple de l'insurrection parisienne de la deuxième guerre: si les combattants libres sont en effet français (donc c'est leur performance qui a permis la libération de Paris), cette performance n'a été possible que grâce à un armement américain, un approvisionnement britannique, le fait que les meilleurs éléments allemands sont occupés sur les fronts russes et français, que l'Ecossais Alexander Flemming a découvert la penicilline, que Thomas Edison a découvert la radio, que les Chinois ont inventé la poudre à canon, que les Hittites ont découvert le fer... On peut aller loin, comme ça. Et tout ça a contribué autant sinon plus à la victoire de l'insurrection parisienne que le courage et la détermination des combattants libres et des autres facteurs français dont ils ont bénéficié.


Sinon, pour ce que dit Mumu, c'est très juste, mais la violence n'est pas le propre de l'Homme, tous les animaux sont violents, ont besoin de se défendre, d'être le meilleur pour s'accoupler, etc... La Nature et son aspect compétitif rend nécessaire la violence. Question de survie ou de sélection naturelle.
Maintenant, tu as aussi raison sur le fait que l'on vit dans une société, et que cette société n'accepte pas la violence, du moins beaucoup moins que les sociétés françaises du passé ou que d'autres sociétés actuelles. De ce fait, la violence n'est autorisée que dans certains cadres bien précis définis par la loi et en particulier dans notre cas le code du sport. Sauf que nous qui nous amusons avec des épées sommes dans un flou légal. Pour que notre activité continue d'être tolérée dans notre société, il est nécessaire qu'on ne paraisse PAS comme des violents, et donc que l'on se modère nous même. Et en ce moment, je trouve que ce n'est pas le cas. Si un jour les législateurs décident de sévir, spontanément ou à cause d'un dérapage, alors on l'aura dans l'os. Quand je dis "on" je ne parle pas de la CATA mais de tous les reconseux.
Pour notre bien à tous, il faut donc que l'on prenne garde d'éviter au maximum les dérapages, et de ne pas renvoyer une image de bagarre de rue, en arretant d'aller vers des types de confrontations de plus en plus extrêmes. En faisant ça, lorsque quelquechose de légal paraitra à notre sujet, on aura plus de chance d'avoir de la clémence et qu'on nous laisse une plus grande marge de manoeuvre.
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Drako le Mumu

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Mer 16 Fév - 13:40

Münsingen a écrit:
(...)j'aime me battre et certaines personnes qui m'ont cherché un peu trop loin s'en sont rendus compte, y compris sur ce forum même si ça n'y a pas pris de dimensions physiques (bien que ça aurait pu... ).
Petite précision : je ne suis évidemment pas en train de faire l'apologie de la violence, surtout à l'égard des frères d'armes de la CATA. Je suis juste en train de dire que tout le monde a un point de non-retour quand on le gonfle et que, dans ce cas, la violence devient inévitable (même si ça reste à mon avis la preuve d'une incompétence à gérer la situation par un meilleur moyen). Cette violence en tant que réaction à la provocation peut alors prendre trois formes : la violence verbale ; la violence délimitée (type duel) ; la violence sauvage.
Perso, cela fait des années que j'ai toujours su m'arrêter à la violence délimitée. Mais je plains celui qui me poussera à passer au troisième stade What a Face

athena a écrit:

Donc, la guerre n'est pas parce que d'autres moyens ont malheureusement pas réussi à résoudre la question, c'est tout simplement un moyen très couteux de résoudre une opposition.
En effet, les élections sont un moyens moins couteux qu'une guerre civile pour désigner qui a le pouvoir sur une certaine population...
Je ne dis pas que ce ne soit pas un moyen de résoudre une question, juste qu'à mon avis, c'est toujours une forme d'échec (et de fait, tant qu'on n'aura pas réussi à créer la "guerre zéro mort", toute guerre implique des pertes dans les deux camps...)

athena a écrit:

Pour ce qui concerne la violence, il y a une flopée d'études sur le sujet, même s'il y a des historiens qui affirment que l'homme préhistorique n'était pas violent vis-à-vis des autres hommes.

Attention à ne pas confondre violence et guerre Wink
La guerre organisée n'apparait en effet qu'au Néolithique. Mais la violence (qu'il s'agisse de son exercice dans le cadre de la chasse ou de la gestion des conflits humains) est elle bien attestée dès l'époque d'homo ergaster -- alors que les premiers homininés n'avaient pas un physique adapté à la chasse...
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Drako le Mumu

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Mer 16 Fév - 13:45

Sganarelle a écrit:

Pour que notre activité continue d'être tolérée dans notre société, il est nécessaire qu'on ne paraisse PAS comme des violents, et donc que l'on se modère nous même. Et en ce moment, je trouve que ce n'est pas le cas. Si un jour les législateurs décident de sévir, spontanément ou à cause d'un dérapage, alors on l'aura dans l'os. Quand je dis "on" je ne parle pas de la CATA mais de tous les reconseux.
Pour notre bien à tous, il faut donc que l'on prenne garde d'éviter au maximum les dérapages, et de ne pas renvoyer une image de bagarre de rue, en arretant d'aller vers des types de confrontations de plus en plus extrêmes. En faisant ça, lorsque quelquechose de légal paraitra à notre sujet, on aura plus de chance d'avoir de la clémence et qu'on nous laisse une plus grande marge de manoeuvre.
Certes, mais ne mélangeons pas "violence à titre privé" et "pratique de la violence en armure dans le cadre des activités de la CATA". Si tu fais allusion à la pratique du béhourd, je ne vois pas de raison de l'interdire. Par contre, je suis contre le fait d'aller faire du béhourd avec des gens qui pratiquent la violence hors des cadres légaux Wink
EDIT : par cette dernière phrase, j'entends surtout les gens qui pratiquent le béhourd en mélangeant sport de combat violent (ce qu'on fait dans le cadre de la CATA et que j'apprécie) et bagarre à caractère chauvin dans le cadre d'une rivalité ancestrale entre factions (qui peuvent être des Etats-nations dans le cas que j'ai vu l'an passé à Grünwald).


Dernière édition par Münsingen le Mer 16 Fév - 17:14, édité 1 fois
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memar

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Mer 16 Fév - 14:14

Je tiens à expliquer ma position du pourquoi je trouve que "pas sur le forum".
Plusieurs personnes l'ont d'ailleurs repris dans leurs argumentaires, pas de politique, pas de ceci, pas de cela.
Maintenant le débat n’est pas parti en vrille, et est globalement rester courtois.
Donc tant mieux

De mon coté :
Sur mes origines, je vous avoue, je m'en moque un peu...(que je sois Français, allemand, anglais ou tunisien ou tchéque ou hongrois je suis humain)

Sur mon pays, je le respecte, et ceux pour plusieurs raisons, c'est un pays plus ou moins libre, mais au moins on peut dire ce qu’on pense et c'est bien.
Certes il y a des choses dont je ne suis pas forcement en accord avec le passé de mon pays.
Pour autant je ne désavoue pas son passé, car ont est pas forcement fier de certain de ses actes, Pourtant ce sont les nôtres et il faut les assumer.

Pourquoi je pratique l'escrime ?. Pourquoi je suis a la salle ?.
Je pratique l'escrime depuis un certain temps maintenant... je crois que la première fois que je me suis battu avec une épée je devais avoir à peu près 5 ans.... Mon frère et moi combattions en armure de carton avec des bouts de bois….

Après j'ai pratiqué de l'escrime moderne, puis de l'escrime artistique, puis aussi un peu de sabre japonais...

Le sport de combat j'apprécie et j'aime, j'aime l'ambiance saine de cela, je peux tout a fait clairement être en désaccord avec quelqu'un sur tel point ou sur tel point, et même ouvertement me "prendre la gueule" avec lui, cela ne signifie pas que je ne le respecte pas .Et même au contraire j'apprécie les gens qui résistent et argumentent leurs points de vue.

Je pratique d’autres sports de combat, ou on se met joyeusement sur la tête aussi …
Les pratiquants sont humbles, courtois, et se respecte énormément les uns les autres.

Et dans le genre origine, religion ou passé….ça laisse rêveur... cheers

Globalement je suis pour la pratique du sport, et aussi le coté historique me plait.

Sur le coté violence gratuite.

Je rejoins Mumu, Verbale, et puis physique (Meme si le coté violence physique.. prouve que nous sommes pas capable de verbaliser nos différents et d’être assez intelligent pour passer outre)

Notabene ... parfois on pas la choix... quand un con vous agresse dans la rue... et bien... on a pas vraiment le choix.

D’expérience j’espère sincèrement (voeux pieu) ne plus être obligé de casser la gueule physiquement a quelqu'un.

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Sganarelle

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Mer 16 Fév - 18:57

Nos activités en armure sont tolérées parceque pour le public (et la société) elles ne sont pas perçues pour l'instant comme violentes (je parle des combats à la touche), je ne sais pas si vous aviez entendu le discours du préfet au dernier Folleville, mais il y a mis le mot "sécurité" un certain nombre de fois, notamment un "simulacre de bataille dans le respect des règles de sécurité" (ou un truc du genre)... Alors je ne pense pas être parano quand je dis que ça peut nous tomber sur la gueule. Techniquement, par ailleurs, nous ne correspondons ni aux critères des activités de la FFE ni de l'Académie des Armes de France, alors il ne faut pas compter sur eux pour nous soutenir en cas de pépin. Notre license, elle est tout juste bonne à dire au policier qui nous contrôle: "C'est pour un entrainement d'escrime de spectacle. Voyez, j'ai ma license." lui n'ira pas chercher plus loin, heureusement pour nous. Ca ne nous défendra pas contre un législateur ou autre.

Quant à la pratique "en privé", nous on fait la différence, pour tout le reste, c'est l'amalgame, on est dans le même panier. Je me suis fait agresser à Rennes une fois, je revenais de l'escrime et j'avais une épée dans le sac, que j'ai sortie. Je n'ai pas eu à m'en servir, mais supposons que je l'aie fait, vous imaginez les journaux? "Un jeune blesse d'autres jeunes avec une épée." Vous croyez que ça donne une bonne image? Non, je ne crois pas. Par contre, ça aurait clairement pu prendre de l'ampleur, ce genre de truc. Comme pour les hooligans qui se rencontrent pour se battre. Après tout, pour eux c'est un sport, avec leurs règles (on ne frappe pas quelqu'un à terre, on se retrouve dans des endroits discrets pour ne gener personne, on ne s'en prend pas à ceux qui ne participent pas...), en gros, ils ne font de mal à personne d'autre, en règle générale, c'est ce qu'on appelle en terme de loi un "crime sans victime" ou un "crime consenti". Et ben le gouvernement a quand même sévi, et l'opinion publique n'est clairement pas en faveur de ces supporteurs.
Les amalgames de toute une communauté à cause d'un petit groupe, ça existe... Et les réputations sont ternies, et c'est le genre de réputation qui colle au dos des communautés, cf. les communautés des chasseurs, des tireurs, des rôlistes, du paintball et du airsoft, entre autres...)
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athena

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Mer 16 Fév - 23:55

Münsingen a écrit:

athena a écrit:

Donc, la guerre n'est pas parce que d'autres moyens ont malheureusement pas réussi à résoudre la question, c'est tout simplement un moyen très couteux de résoudre une opposition.
En effet, les élections sont un moyens moins couteux qu'une guerre civile pour désigner qui a le pouvoir sur une certaine population...
Je ne dis pas que ce ne soit pas un moyen de résoudre une question, juste qu'à mon avis, c'est toujours une forme d'échec (et de fait, tant qu'on n'aura pas réussi à créer la "guerre zéro mort", toute guerre implique des pertes dans les deux camps...)

La guerre zéro mort existe, mais cela dépend de comment tu définit les morts... car sont il des morts au sens physique ou au sens autre? En effet, la guerre de l'information permet une guerre zéro morts.

De plus, parler d'échec est une forme de jugement... et la' je fais une analyse sciéntifique qui ne peut pas impliquer un jugement.


Münsingen a écrit:

athena a écrit:

Pour ce qui concerne la violence, il y a une flopée d'études sur le sujet, même s'il y a des historiens qui affirment que l'homme préhistorique n'était pas violent vis-à-vis des autres hommes.

Attention à ne pas confondre violence et guerre Wink
La guerre organisée n'apparait en effet qu'au Néolithique. Mais la violence (qu'il s'agisse de son exercice dans le cadre de la chasse ou de la gestion des conflits humains) est elle bien attestée dès l'époque d'homo ergaster -- alors que les premiers homininés n'avaient pas un physique adapté à la chasse...

Hihihihi... Mumu ne lit pas ce que j'écris, car j'ai passé deux posts a' expliquer la violence, la force et tout ca... donc

Si tu veux, pour atteindre leurs objectifs et plus précisément imposer leur volonté, les unités politiques sont amenées à conduire des actions coercitives. Certains auteurs, tels que Fisichella, proposent de les distinguer selon que l’acteur international soit ou pas un Etat-nation. Ainsi, d’après cet auteur, un état nation met en œuvre sa puissance, tandis que tous les autres acteurs font montre de violence. Il part en effet du principe que seuls les états possèdent le monopole légitime de la force et la souveraineté, c’est-à-dire la capacité de définir ce qui est légal et ce qui ne l’est pas. Cette distinction conduit donc à classer les unités politiques non étatiques comme des acteurs violents


Une première approche sur la notion de violence nous est fournie par Fisichella qui se base sur les points d’application de la force et abouti au classement suivant:
Actions psychologiques, quand on vise à déstabiliser l’adversaire en utilisant la force sur un plan immatériel, en agissant sur les symboles et sur les besoins émotionnels des individus et des communautés. Ces actions visent les moyens immatériels.
Actions matérielles, quand on vise à déstabiliser l’adversaire à travers des actions sur les biens matériels en les endommageant ou en les détruisant.
Actions physiques, quand on vise à déstabiliser l’adversaire à travers des actions contre les individus ou la société auxquels on veut imposer sa volonté.

Cette typologie nous permet de retrouver les catégories de facteurs de pouvoir définies plus haut soient les capacités matérielles, immatérielles et humaines. Cependant, cette typologie ne prenant pas en compte la notion d’intensité dans l’usage de la violence, elle ne nous paraît pas suffisante pour modéliser les modes d’action des acteurs internationaux.

Jean-Loup Francart quant à lui, propose une typologie de la mise en œuvre de la force en définissant quatre niveaux d’intensité2, qu’il base sur le niveau maximal de destruction dans les rangs de l’adversaire que s’autorise l’acteur qui décide d’avoir recours à la violence pour atteindre son objectif.
Le premier niveau consiste en une « violence psychologique » qui s’exerce à travers l’exclusion ou le mépris. Elle ne se caractérise pas par des actes de destruction physique. Elle vise l’ensemble des membres de l’unité politique adverse. Le deuxième niveau consiste en une violence sporadique qui voit des actes de destruction physique ou d’atteinte à l’intégrité des personnes conduites de façon ponctuelle et selon des motivations variées qui ne sont donc pas héritées d’un discours prosélyte. Le troisième niveau consiste en une violence ciblée, qui est dirigée exclusivement contre un groupe ou une organisation toujours pour la même raison. A ce stade, ce sont généralement les membres actifs de l’unité politique adverse qui sont visée. Le quatrième niveau consiste en la violence aveugle, qui débouche sur des actes de destruction ou d’atteinte à l’intégrité physique des personnes, sans une cible précise mais visant la société entière, c'est-à-dire aussi bien les membres actifs que les membres en charge du soutien.

On peut donc définir trois stades de violence en fonction de deux paramètres que sont le niveau d’organisation de l’action violente et l’étendue des cibles potentielles.
Le premier stade : utilisation de la force non organisée. Elle caractérise une situation dans laquelle les acteurs recourent à la force mais ne planifient pas leurs actions. Il s’agit, par exemple, de la violence des foules, des psychopathes ou bien, d’une réaction à une agression ou encore, des actions de la petite délinquance.
Le deuxième stade : utilisation de la force d’une façon organisée et strictement ciblée. Les acteurs choisissent la cible, les moyens et le moment de l’action avec beaucoup d’attention. Ce souci peut être lié soit pour respecter le principe de concentration des efforts ou par souci d’économie des moyens, de siens comme ceux de l’adversaire. L’acteur cherche alors à maximiser l’efficacité du peu de moyens dont il dispose soit pour limiter les éventuels dommages collatéraux pour rester conforme à des considérations morales ou au droit international. Il s’agit espectivement des modes d’action terroristes et des frappes dites « chirurgicales » des Etats les plus avancés technologiquement.
Le troisième stade : utilisation de la force d’une façon organisée et non ciblée. Il s’agit d’une situation de violence généralisée qui caractérise de conflits qui opposent deux unités politiques qui luttent pour leur survie. La deuxième guerre mondiale ou certaine guerres civiles en sont des exemples.


Pour le moment je dis FIN DE L'EPISODE, mais je peux continuer sur d'autres analyses de la violence et de la force ou de la guerre, comme c'est un sujet essentiel dans les sciences politiques.


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Drako le Mumu

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Jeu 17 Fév - 19:23

athena a écrit:

Pour ce qui concerne la violence, il y a une flopée d'études sur le sujet, même s'il y a des historiens qui affirment que l'homme préhistorique n'était pas violent vis-à-vis des autres hommes.
Münsingen a écrit:
Attention à ne pas confondre violence et guerre Wink
La guerre organisée n'apparait en effet qu'au Néolithique. Mais la violence (qu'il s'agisse de son exercice dans le cadre de la chasse ou de la gestion des conflits humains) est elle bien attestée dès l'époque d'homo ergaster -- alors que les premiers homininés n'avaient pas un physique adapté à la chasse...

Hihihihi... Mumu ne lit pas ce que j'écris, car j'ai passé deux posts a' expliquer la violence, la force et tout ca... donc
Au contraire, Mumu lit tes posts (et il ne doit pas être loin d'être le seul, vu leur longueur tongue ). Mais Mumu s'y perd un peu avec toutes les infos que tu balances : il ne faut pas oublier que plus un post est long et dense, plus il y a de chances qu'un cerveau humain n'imprime pas tout...

Cela dit, pour en revenir au débat, je peux te prêter des bouquins d'archéologie qui recensent les cas de violence répertoriés d'homme sur l'homme avant le Néolithique (époque où apparait la guerre organisée, du fait que l'économie désormais basée sur l'agriculture fait naître la notion de stocks et donc de pillage).
Alors, évidemment, l'homme préhistorique était moins violent que certains clichés le montrent : par exemple, il n'assommait pas sa femme à coups de massue quand il avait envie d'assurer sa descendance Laughing Mais il commettait des meurtres (parfois même des infanticides) et l'archéologie est là pour le prouver. Bref, attention au mythe du "bon homme préhistorique", évolution de la seconde moitié du XXe siècle du "bon sauvage" des XVIIIe-XIXe siècles...

Maintenant, pour chercher une application concrète à ta typologie dans le contexte de la CATA, je pense que nous ne sommes actuellement concernés que par le stade de l'utilisation de la force non-organisée s'exprimant par une violence "ponctuelle" (si des membres arrivent à en énerver d'autres jusqu'au point où ils passent le point de non-retour et adoptent un comportement violent -- et là, je ne pense pas seulement à Kruggy qui menaçait de frapper tout le monde et de manger des bébés Laughing ).
Par contre, en tant que groupe, nous devons veiller à ne jamais passer au deuxième stade (utilisation de la force d’une façon organisée et strictement ciblée) qui pourrait s'exprimer par une violence de type "psychologique" (si certains se trouvaient un jour marginalisés, par exemple en raison de leurs amitiés... What a Face ) ou même par une violence de type "ciblée" (là, je pense à la possibilité de se faire des ennemis récurrents qu'on taperait à chaque fois qu'on croise... comme les équipes de béhourd d'Europe de l'est entre elles silent )
Et pour le troisième stade de l'utilisation de la force, celle qui est organisée et s'exprime par une violence "aveugle", hum, je pense que même tous bourrés, on ne devrait jamais en arriver là (même si c'est peut-être ce que craint Sganarelle Laughing )

Sganarelle a écrit:
Nos activités en armure sont tolérées parceque pour le public (et la société) elles ne sont pas perçues pour l'instant comme violentes (...) Alors je ne pense pas être parano quand je dis que ça peut nous tomber sur la gueule.
Tu as peut-être raison mais, perso, quand j'ai envie de faire quelque chose (pratiquer un sport, draguer une fille, boire un alcool ou manger un gâteau, etc.), je me demande juste si c'est légal/moral, pas si ça deviendra illégal un jour... Carpe diem, mon bon Sganarelle, la vie est courte alors autant ajouter de la vie aux années que des années à la vie. Sinon, autant ranger les épées et se mettre tout de suite au macramé tongue
A l'heure actuelle, le béhourd n'est pas interdit alors pourquoi vouloir en itnerdire la pratique ? Le jour où il sera interdit, OK, ça sera mal et on montrera du doigt ceux qui le font. Mais pour l'instant, si j'ai pas envie d'en faire, c'est juste parce que je trouve ça inutilement dangereux dans un cadre tel que la Bataille des Nations où des gens règlent des rivalités ancestrales à grand coups de barre de fer sous prétexte que c'est du sport.

Sganarelle a écrit:

Les amalgames de toute une communauté à cause d'un petit groupe, ça existe... Et les réputations sont ternies, et c'est le genre de réputation qui colle au dos des communautés, cf. les communautés des chasseurs, des tireurs, des rôlistes, du paintball et du airsoft, entre autres...)
Pour l'instant, c'est tout le contraire : les "chevaliers" comme on nous appelle, sont le fer de lance de la reconstitution et les fêtes médiévales disparaitraient probablement (ou en tout cas n'auraient pas du tout la même popularité) s'il n'y avait pas des gens comme nous qui s'y battent en armure... Il suffit de voir le succès que j'ai eu auprès du public avec mon nez qui pissait le sang au Monde du Jeu clown

Sganarelle a écrit:

Comme pour les hooligans qui se rencontrent pour se battre. Après tout, pour eux c'est un sport, avec leurs règles (on ne frappe pas quelqu'un à terre, on se retrouve dans des endroits discrets pour ne gener personne, on ne s'en prend pas à ceux qui ne participent pas...), en gros, ils ne font de mal à personne d'autre, en règle générale, c'est ce qu'on appelle en terme de loi un "crime sans victime" ou un "crime consenti". Et ben le gouvernement a quand même sévi, et l'opinion publique n'est clairement pas en faveur de ces supporteurs.
Là, c'est un peu toi qui fait l'amalgame : le combat de rue EST interdit par la loi, pas le combat en armure (même le béhourd).
Et de fait, si j'ai pratiqué -- à petite dose mais j'en ai encore des séquelles -- le combat de rue quand j'étais très jeune, ça fait bien longtemps que je n'en fais plus Wink
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athena

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Jeu 17 Fév - 22:58

Münsingen a écrit:

Par contre, en tant que groupe, nous devons veiller à ne jamais passer au deuxième stade (utilisation de la force d’une façon organisée et strictement ciblée) qui pourrait s'exprimer par une violence de type "psychologique" (si certains se trouvaient un jour marginalisés, par exemple en raison de leurs amitiés... What a Face ) ou même par une violence de type "ciblée" (là, je pense à la possibilité de se faire des ennemis récurrents qu'on taperait à chaque fois qu'on croise... comme les équipes de béhourd d'Europe de l'est entre elles silent )

Cependant, pour ce qui concerne les GMA et les Fratres a' Folleville, je propose de faire une exception... lol!

Je remercie ceux qui lisent mes posts quand je suis en mode "sciences po ON"... je comprends qu'ils sont un peu indigestes... voir "exotériques" (extraterrestres + esotériques). albino
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memar

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Ven 18 Fév - 10:50


Pour ce qui est de la violence préhistorique :

Nous avons quelques très beaux exemples de violences préhistoriques au musée de saint germain en laye.
Dont des vertèbres transpercés d'une flèche en silex (pour le silex j'ai un doute, os ou silex je sais plus)


Pour ce qui est du béhourd et du combat de rue.

J'ai jamais fait du béhourd (le gn ne compte pas), combat de rue... j'ai encore quelques cicatrices.
et franchement ... ça a rien mais rien a voir....


Pour ce qui est de la Moral \ Légalité :

Je vais m'abstenir sur le sujet.

Pour les textes "un peu long" :

Je trouve que c'était bien Smile et documenté, et donc j'apprécie, je pense que cela doit avoir un lien avec la fable sur le monstre
qui est charmé par la petite voix....
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Sganarelle

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Ven 18 Fév - 11:37

C'est juste, ce que tu dis Mumu, sauf que les amalgames, ça existe, et le béhourd incite à légiferer, de par sa violence. Et à ce moment là, personne ne fera la différence entre les bohurt et les mélées à la touche. En gros, le béhourd augmente le risque de faire apparaitre une loi qui pénalisera le plus grand nombre, et moi je trouve que c'est pas franchement sympa pour les autres, qui vont s'en prendre plein alors qu'ils n'auront rien cherché, surtout que pour certains, c'est leur gagne-pain. En gros, je dis juste qu'il faut qu'on prenne nos responsabilités.

Pour le combat de rue, rien à dire, c'est interdit déjà à la base, mais notre activité elle, n'est QUE tolérée, pour l'instant. Il faut voir la démarche des lois dans les pays aussi: aux USA, en Ukraine ou d'autres pays, ce qui n'est pas interdit est autorisé. En France, ce qui n'est pas autorisé est interdit... Au mieux c'est toléré. Ce n'est pas du tout la même chose.

Le combat en armure (ou sans) attire, oui. Les fêtes med misent dessus pour attirer des gens. Mais personnellement, j'ai vu bien plus de monde autour de conteurs qu'au tournoi à Folleville l'année dernière, et les autres activités attirent aussi, de plus en plus (peut être parceque ces autres activités se développent). A Montmagny l'année dernière, on a pu voir qu'il y avait aussi beaucoup de monde lorsque les conteurs sont montés sur scène, même si c'était moins que quand nous y sommes montés. De plus, je pense que pour le public, c'est toujours la même chose: un combat chorégraphié, un combat à la touche ou un bohurt, il ne fait pas la différence, pour lui c'est pareil, et il n'y a pas plus de monde pour assister à l'un ou l'autre de ces représentations de combat. Si a Montmagny on avait présenté des combats en armure chorégraphiées, de qualité, avec un petit scénar, je pense que le public n'aurait pas fait la différence et aurait été là aussi. La preuve, ce n'est QUE quand l'un de nous se met à saigner qu'on entend les "Ah mais c'est pas pour de faux?".
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cendres

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Ven 18 Fév - 19:42

Mettre une armure n'est pas un acte banal et anodin. Je peux ressentir de la peur, comme de la toute puissance et mes actions peuvent être impulsées par ces émotions. Je pense qu'il est nécessaire que les combats soient réglementés avec des valeurs pour éviter des débordements émotionnels. Sinon, nous, nous soumettons à la violence comme dans les jeux des arènes de Rome.
Sganarelle rappelle : " La preuve, ce n'est QUE quand l'un de nous se met à saigner qu'on entend les "Ah mais c'est pas pour de faux?"."
L'idéologie d'une association n'est pas anodine. scratch .
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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Ven 18 Fév - 21:51

Je ne vais pas reciter les 3 ou 4 dernier posts de Sganarelle, mais je suis entièrement d'accord avec lui.

Attention à l'image de violence que propage notre sport. Nous savons entre nous que nous en sommes "pas vraiment violent" mais ce n'est vraiment pas ce que percoit le publique. J'en ai pour preuve des commentaires que m'ont fait des collègues de boulot venus à Montmagny l'an dernier pour voir.

Et comme Sganarelle le dit si bien: actuellement en france nous sommes tolérés car personne ne s'est vraiment penché sur la question de notre activité, mais soyons certain que cela va arriver et peut être bien plus vite qu'on ne pense.

Donc gaffe à ce que nous disons et surtout à ce que nous faisons.
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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Sam 19 Fév - 2:08

Sganarelle a écrit:
En France, ce qui n'est pas autorisé est interdit... Au mieux c'est toléré.
Non, c'est peut-être vrai au RU, mais pas en France. Tiens, même Sarko ne s'y trompe pas en promettant des lois d'interdiction à tout va.
En revanche, le fait qu'une loi soit proposée un jour, ou pas, dépend surtout du manque d'imagination d'un politicien en mal de notoriété et de compétences et voulant redorer son blason (même s'il ignore ce dont il s'agit) en pondant un projet de loi à son nom, ou bien du fait qu'il ait eu une crise d'hémorroïdes en matant Ivanhoé à la télé la veille...

On est tolérés parce qu'on nous prend pour des doux dingues, et sans doute aussi parce que nous pratiquons dans un cadre assez strict en apparence (lice pour contenir le public, arbitres et juges sur le terrain, pseudo-scénario?...) AMHA, la perception que le public a de notre sport dépend surtout des règles d'engagement. De là où ils sont, les spectateurs perçoivent surtout des chocs métalliques et un mouvement d'ensemble. C'est la confusion qui donne une idée de violence (difficile de faire autrement en mêlée cela dit) et surtout la "réticence" volontaire ou non de certains combattants aux instructions ; en revanche, un engagement précis et des combattants qui réagissent au doigt et à l'oeil aux instruction de l'arbitre (surtout en matières de désengagement) peuvent contribuer à éloigner l'image de la violence en montrant que tout est sous contrôle même si c'est viril.

Après, ça sera moins vrai le jour où un fait divers mentionnera une arme d'escrime...

Pour le reste, je rejoins Sgan au sujet de l'illisibilité d'un affrontement pour le public, et de ce qu'une parade avec des conteurs est probablement bien plus prisée.


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Drako le Mumu

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Sam 19 Fév - 14:32

memar a écrit:

Pour ce qui est de la violence préhistorique :
Nous avons quelques très beaux exemples de violences préhistoriques au musée de saint germain en laye.
Dont des vertèbres transpercés d'une flèche en silex (pour le silex j'ai un doute, os ou silex je sais plus)
Effectivement, il s'agit de vertèbres traversées par des flèches en silex.
Mais pour le coup, ces exemples proviennent de "couches de guerre" néolithiques. De toutes façons, l'arc n'apparait qu'au Mésolithique, soit vers 10 000 av J.-C. et la question que nous débattions avec Athena concerne plutôt les 1 790 000 ans qui ont précédé et qu'on appelle le Paléolithique (on OK, en vrai le Paléolithique commence dès 2 500 000 av J.-C. mais avant 1 800 000, époque où apparait homo ergaster, nos ancêtres étaient vraiment trop différents de nous pour qu'on puisse comparer notre comportement au leur Wink )
Si la question de la violence durant la préhistoire vous intéresse, je vous conseille Le sentier de la guerre, visages de la violence préhistorique, par J. Guilaine et J. Zammit, aux éditions du Seuil.

Phoebus a écrit:
Pour le reste, je rejoins Sgan au sujet de l'illisibilité d'un affrontement pour le public, et de ce qu'une parade avec des conteurs est probablement bien plus prisée.
En ce qui concerne la plus grande popularité d'un conte par rapport à une baston, permettez-moi d'en douter (après, c'est vrai qu'aucune enquête sérieuse n'a encore été faite sur la question à ma connaissance et je peux donc me tromper...)
Par contre, en ce qui concerne l'illisibilité d'un affrontement pour le public l'amenant à confondre combat chorégraphié et combat libre, je n'y crois pas du tout. Pour avoir fait de l'escrime (médiévale) de théâtre pendant trois avant de m'être mis à la "vraie" escrime médiévale, je peux vous dire que le regard du public n'est pas du tout le même. C'est d'ailleurs pour cela que les combats chorégraphiés qui doivent être vraiment crédibles (notamment pour le cinéma) nécessitent des semaines entières de répétition -- ce que les gens comme nous n'aurions pas le temps de faire...
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Sganarelle

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Sam 19 Fév - 16:16

Münsingen a écrit:
C'est d'ailleurs pour cela que les combats chorégraphiés qui doivent être vraiment crédibles (notamment pour le cinéma) nécessitent des semaines entières de répétition -- ce que les gens comme nous n'aurions pas le temps de faire...

Très juste, quand je parlais de comparaison, je faisais justement référence à des combat chorégraphiés de bon niveau. Pour en avoir fait aussi, je sais bien que pour que ça claque, il faut répéter et répéter encore, comme au théatre, quoi... Je dirais que pour des amateurs comme nous, produire un combat chorégraphié de bon niveau, c'est même plus que des semaines, mais bien des mois entiers de boulot.

Cela dit, quand on voit certaines vidéos d'amateurs prétendant faire du combat libre en armure sur le net, on voit tout de suite qu'ils n'ont pas beaucoup d'heures au compteur. Je dirais que l'expérience de l'escrimeur va jouer bien plus dans le coté attractif du combat que le fait que ça soit chorégraphié ou assaut libre.
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athena

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Sam 19 Fév - 19:47

Münsingen a écrit:
memar a écrit:

Pour ce qui est de la violence préhistorique :
Nous avons quelques très beaux exemples de violences préhistoriques au musée de saint germain en laye.
Dont des vertèbres transpercés d'une flèche en silex (pour le silex j'ai un doute, os ou silex je sais plus)
Effectivement, il s'agit de vertèbres traversées par des flèches en silex.
Mais pour le coup, ces exemples proviennent de "couches de guerre" néolithiques. De toutes façons, l'arc n'apparait qu'au Mésolithique, soit vers 10 000 av J.-C. et la question que nous débattions avec Athena concerne plutôt les 1 790 000 ans qui ont précédé et qu'on appelle le Paléolithique (on OK, en vrai le Paléolithique commence dès 2 500 000 av J.-C. mais avant 1 800 000, époque où apparait homo ergaster, nos ancêtres étaient vraiment trop différents de nous pour qu'on puisse comparer notre comportement au leur Wink )
Si la question de la violence durant la préhistoire vous intéresse, je vous conseille Le sentier de la guerre, visages de la violence préhistorique, par J. Guilaine et J. Zammit, aux éditions du Seuil.

Memar, do not worry, il n'a pas encore fumé les rideaux de son bureau, il est seulement un historien... Razz Razz Razz

En tout cas, merci pour ces précisions et je te rejoins pertinemment sur le fait que le "mythe du bon sauvage" est un mythe. D'autre part, je me dis aussi que quand on voit la nature comme vraiment hostile, la violence entre hommes se reduit au profit d'un "on coopére pour survivre du moment que tu ne fais pas tort a' mes intérets" comme l'individu, sans le groupe, ne pourra pas survivre. Cependant, il y aura tj des luttes pour déterminer qui est le plus fort et donc le chef.
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Drako le Mumu

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Lun 21 Fév - 8:38

athena a écrit:
(...) quand on voit la nature comme vraiment hostile, la violence entre hommes se reduit au profit d'un "on coopére pour survivre du moment que tu ne fais pas tort a' mes intérets" comme l'individu, sans le groupe, ne pourra pas survivre. Cependant, il y aura tj des luttes pour déterminer qui est le plus fort et donc le chef.
Cf The lord of the flies, de W. Golding Wink
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memar

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Lun 21 Fév - 16:13

Tu sais je vais répondre simplement.

Mon ex a majorée l'école du Louvre et nous avons vécu 5 ans ensemble

mon frère aînée est agrégé d'histoire

l'un de mes meilleurs amis est chercher CNRS médiéviste spécialisé en numismatique Byzantine.

Alors... l'histoire est pour moi comme un bon roman.


Alors oui effectivement merci pour les précisions historiques.
Ou plutôt pré historique.


Pour Homo Ergaster, c'est intérrésant que tu prenne comme référence le moment ou l'étre humain, change de comportement alimentaire et a une augmentation crânienne importante.

Du coté de l'arc -10.000 ans en Mésopotamie antique (mais a ce moment la on sort du contexte car on est plus en pré-histoire mais en Proto-histoire, voir même un peu plus si tu considère que à partir du moment ou tu as écriture tu as forcement histoire car transmissions, ce qui ouvre un autre débat, si transmissions Oral il y a t'il histoire ?.
A ce moment la ou situe tu la date entre proto-histoire et Histoire ?.


De plus par rapport, au coté Homme VS Nature, je pense que il faut considéré que les êtres humains fonctionnais par clan, ou par famille, donc il y avait bcp de chance que ils considèrent un autres groupes d'hominidés comme Nature.

A mon sens la notion de bien ou de mal dans la cadre du "bon sauvage" est bien loin.
Primauté fait loi, "Se nourrir,se protège, assuré sa descendance, et après se vêtir etc etc etc...."

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Denis

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Lun 21 Fév - 16:31

memar a écrit:
Tu sais je vais répondre simplement.

Mon ex a majorée l'école du Louvre et nous avons vécu 5 ans ensemble

mon frère aînée est agrégé d'histoire

l'un de mes meilleurs amis est chercher CNRS médiéviste spécialisé en numismatique Byzantine.
vous faites un concours de b***?
celuis qui a la plus grosse...connaissance ?
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memar

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Lun 21 Fév - 16:38

Nooooooooooooooooooooooooooooooooooooonnnnnnnnnnnnnnn
Mais pourquoi tant de cruauté dans un si petit monde ..... !!!!!!!!!

Relis quelques posts plus haut !!!!

Athéna me disait ne t’inquiète pas il n'a pas fumé la moquette...

et moi de lui répondre pas de problème j'ai l'habitude :-)



Mais Pourquoi pas ?:! Viens mumu comparons nos astuces !
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Lightning

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Lun 21 Fév - 17:30

Il faut que je prenne le temps de lire cette discussion.

En attendant Memar me fait penser à un conseil lisez ce bouquin : Driven: How Human Nature Shapes Our Choices

@memar : faut pas chercher à la Cata quand on cherche un diplomate sur le forum on envoie Denis et dans la vrai vie Kruggy. Depuis on a plus aucun problème pour trouver des adversaires Very Happy
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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Lun 21 Fév - 19:12

Denis a écrit:

vous faites un concours de b***?
celuis qui a la plus grosse...connaissance ?
Et, j'ai rien dit, moi Laughing
Sinon, j'aurais juste dit "Mémar, si ton ex a fait l'EdL, elle m'a sans doute eu comme prof et il est possible que j'ai croisé ton ami byzantinologue à un colloque il y a pas longtemps" tongue

Maintenant, juste deux précisions sur ce que vient de dire Mémar :
memar a écrit:

Pour Homo Ergaster, c'est intérrésant que tu prennes comme référence le moment ou l'étre humain, change de comportement alimentaire et a une augmentation crânienne importante.
Je pars de homo ergaster car c'est le premier homininé à pratiquer la chasse, et donc la violence organisée (qui est le sujet de ce topic, pas la taille de nos connaissances).
Son aptitude à la chasse vient tout simplement du fait que cet ancêtre avait un physique comparable au nôtre tandis que ses prédécesseurs, homo habilis et homo rudolfensis, ressemblaient plus à des hobbits Laughing (quant aux australopithèques et ardipithèques, ils ne sont pas encore considérés comme des humains car leur cerveau était vraiment trop petit par rapport au nôtre et ils ne possèdaient pas encore le palais mobile permettant le langage articulé).

memar a écrit:

Du coté de l'arc -10.000 ans en Mésopotamie antique
Je parle du mésoLITHIQUE pas de la Mésopotamie Laughing Laughing Laughing Mais si tu t'intéresse à la Mésopotamie vers 10 000, je peux te donner les références de bons bouquins sur les cultures natoufiennes (même si ce n'est plus ma spécialité [j'entends par ce terme la période qu'on me paie pour étudier et enseigner] Wink )
Et après, c'est MOI qu'Athena accuse de pas lire les posts Twisted Evil
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athena

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Mar 22 Fév - 0:30

J'aime bien t'accuser de tous les maux de ce monde Razz Razz Razz Razz
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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   

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