A perfect shot

C'est évidemment de l'exagération... Les Mongols étaient connus pour répandre de fausses rumeurs sur leurs qualités, leur nombre, leur cruauté... Ca effraie les pauvres petits Polonais, les autres villes se sont rendues aux Mongols avant même qu'ils n'arrivent...

Sganarelle a écrit:

C'est évidemment de l'exagération... Les Mongols étaient connus pour répandre de fausses rumeurs sur leurs qualités, leur nombre, leur cruauté... Ca effraie les pauvres petits Polonais, les autres villes se sont rendues aux Mongols avant même qu'ils n'arrivent...

On peut pas liker les commentaires comme sur facebook mais "j'aime" ^^

Eh, les gars, faut LIRE ce que j'écris

Phoebus a écrit:

Münsingen a écrit:

Après, évidemment, il y a toujours eu des tireurs d'élite qui visaient pour tuer

Ah bon, parce que les autres visaient pour soigner? Ou juste pour blesser?

Les autres ne visaient pas mais tiraient dans le tas, pas parce qu'ils ne pouvaient pas le faire techniquement mais parce que c'était idéologiquement mal. N'oubliez pas qu'il faut aussi se mettre dans l'état psychologique des gens de l'époque, avec les obligations et interdits d'ordre moral et religieux.
Et, bien sûr, malgré tout ces interdits, on trouve quand même plein de contre-exemples (comme toujours en histoire et en archéologie). J'aurais pu en citer plein d'autres mais je vous ai donné celui de Richard Coeur de Lyon, abattu par un apprenti-cuisinier qui s'était improvisé sniper... et que les Anglais ont écorché vif après sa capture pour avoir délibérément "assassiné" leur roi, et celui de Nelson abattu pendant la bataille de Trafalgar (donc à l'époque napoléonienne et juste 10 ans avant Waterloo ) par un tireur d'élite français planqué dans un nid-de-pie.
Quant aux Afghans, ils n'appartenaient pas à la civilisation chrétienne occidentale soumise aux "règles" dont j'ai parlé plus haut ; tout comme les Mongols, vous me direz

Sganarelle a écrit:

Si ni les illustrations, ni les textes ne decrivent cette pratique, il faut pouvoir argumenter en faveur d'une utilisation historique de la technique. Pour information, à pied, je peux tirer 7 flèches en une minutes, toutes dans la cible, en les sortant une par une du carquois. Et pourtant, je n'ai pas une expérience particulièrement développée en tir à l'arc. Alors je pense que si j'avais l'entrainement de Lajos Kassai, je n'aurais pas besoin de garder les flèches dans la main de l'arc, elles sont très bien dans le carquois!

Ca paraît logique... sauf s'il s'agit de gagner en vitesse comme c'est le cas quand on fait un tir de saturation. N'oubliez pas qu'il n'y avait pas d'armes automatiques à l'époque et qu'il fallait tirer un maximum de projectiles au coup par coup en un minimum de temps.
Pour vous citer un autre exemple surprenant : les récits des guerres anglo-irlandaises des XVIe et XVIIe siècles nous apprenenant que les arquebusiers transportaient leurs balles dans des poches spéciales mais qu'une fois au combat, ils les gardaient le plus souvent dans la bouche afin de pouvoir recharger plus vite (ce qui est d'autant plus étrange à nos yeux que ces armes se rechargeaient de toutes façons très lentement d'après nos critères actuels... )

Sganarelle a écrit:

Pour les Mongols, il s'agit apparemment de soit tirer dans le tas à longue distance, comme les Mamelouks ou ce que decrit MArco Polo, soit de tirer à très courte distance lors d'un hit and run. Dans les deux cas, ça ne demande pas une capacité à viser extraordinaire...

Voilà qui renforcerait l'idée de tirer sans viser mais en saturant l'ennemi de projectiles
Cela dit, je n'ai pas étudié le sujet des archers montés mongols donc je ne m'avancerai pas.

j'approuvais juste Toregene qui disait que ce n'est pas parce qu'aucune source ne parle d'une pratique qu'on peut l'écarter sans imaginer qu'elle ait pu exister quand même (surtout si elle est attestée ailleurs à la même époque).

Ben justement, où a-t-il trouvé cette source, parceque de ce que j'en sais, ce n'est pas non plus décrit pour les Parthes, Huns, Sarmates et Scythes... Il y a encore d'autres peuples, mais bon...

Et quant à tirer plus vite, je suis personnellement convaincu que l'on tire plus vite avec les flèches dans le carquois, parce qu'on peut encocher aussi vite une flèche d'un carquois que dans la main d'arc. Qu'on ne risque pas de perdre de flèches en route (on lache facilement les flèches dans la main d'arc, surtout si en décochant une flèche les bras de l'arc viennent taper dans un fût (je le sais j'ai essayé), qu'on à pas à perdre de temps à "recharger sa main"... Et aussi, une main contient quoi... 7 flèches? Et encore elles n'ont pas le diamètre des flèches médiévales des steppes, celles de Lajos. Et un carquois d'archer monté, c'est 30 flèches, d'après M. Pol, et toujours d'après M. Pol, les Mongols en ont deux: un sur eux, et un en rab.

Finalement, le tir en vague est aussi un tir de saturation: à partir du moment où un adversaire ne peut ni bouger, ni répliquer (en termes actuels, il est "pinned down"), ben, il est saturé quoi...

Tiens il parait que les Americains ont mené une étude statistique sur le comportement des Marines lors de la guerre du Vietnam, et d'après les résultats, la majorité des Marines ne tirent pas lors de leur première rencontre avec l'ennemi. Ensuite, il y a une petite proportion qui tire, mais sans viser. Et finalement, environ 1% (de mémoire) qui tire pour tuer, c'est à dire en visant... Alors que l'entrainement des Marines, c'est justement viser juste, pour tuer. Comme quoi, il y a un monde entre la formation militaire et le comportement au combat...

Pour info, il ne faut pas confondre les affirmations de ce qui n'est pas historique avec ce qui n'est pas sourcé. Sans compter la fiabilité des sources

C'est très juste. Mais en l'occurence, tout ce qui est sourcé (après analyse de la source, bien évidemment) est historique, tout ce qui est historique n'est pas sourcé.
Il faut voir quelle démarche on veut appliquer:
-Faire plus de choses quitte à faire des choses potentiellement fausses (car pas sourcées).
-Faire que ce qui est sourcé (donc ne faire que des choses à peu près justes, mais en oubliant probablement un tas d'autres choses).

En général en reconstitution, c'est la deuxième stratégie qui est utilisée. La première stratégie, c'est le néomédiéval romantique du XIXè, par exemple...

Si quelqu'un veut appliquer la première démarche, je n'ai pas de raison d'être contre, à condition que ce soit expliqué, et argumenté. Le problème de la méthode de tir de Lajos, c'est que l'argument "efficacité" ou rapidité n'est pas crédible. Mais j'en connais d'autres qui font aussi des choses non sourcées, ce que je critique, mais leurs hypothèses sont argumentées de façon crédible, notamment le maniement des armes scandinaves proposé par la Branche Rouge, ou celui du grand bouclier avec lance ou épée proposé par G. Martinez, repris par les GMA et les Fratres.

Ce n'est pas parce que sa technique est moins efficace que pas envisageable .
Surtout qu' ici ça reste un entrainement sur cible , il n'est pas en train de courir au milieu d'une bataille.

Si nous hommes modernes on l'a testé par réflexe pourquoi pas eux?
L'avantage de l'entrainement c'est que justement tu n'es pas pressé car non poursuivi par des ennemis et que si lui ça lui parait plus rapide de les tenir en main que en carquois , pourquoi sans priver puisqu'il n'est pas dans une situation de danger .
On voit bien ici qu'il ne s'entraine pas à la guerre mais plutôt à la performance de tirer beaucoup de flèches en peu de temps.

Töregene a écrit:

On voit bien ici qu'il ne s'entraine pas à la guerre mais plutôt à la performance de tirer beaucoup de flèches en peu de temps.

Justement, à mon avis il n'a pas gagné en performance. Il aurait la même expérience en utilisant un carquois, il serait à mon avis plus rapide encore, et je pense aussi plus précis.

Pour ma part, si j'ai testé cette technique, c'est pas par reflexe, mais parceque j'avais déjà vu la vidéo, et je trouve cette methode encombrante et gênante, peu efficace.

Au final, rien ne l'empêche d'utiliser cette technique dans un but sportif. Ce qui me gêne, c'est quand il affirme que c'est historique, et qu'il ne fait ni le prouver, ni l'argumenter...

Chacun possède sa technique pour pratiquer le tir à l'arc avec laquelle il se sent le plus à l'aise.Peut être que lui il gère mieux comme ça qu'avec un carquois.
Pour moi ça reste comme tirer au pouce ou avec les trois doigts.Tirer au pouce me parait tellement plus logique et facile alors que la plupart des archers que j'ai rencontré en fête med préfère carrément l'autre façon.

Après s'il prétend que c'est histo et ne peut pas le prouver , c'est encore autre chose. Là je te rejoins, il faut effectivement qu'il puisse le prouver s'il le proclame .

ya une différence entre lui dire ce n'est pas histo ton truc car moins performant ( et là ça dépend pour qui) et que lui dise c'est histo comme technique et ne pas avoir de moyen de le prouver.

Bon en fait je ne sais pas si je suis très claire dans mes propos................