Débat sur les femmes au moyen age

50- 200 hommes et où sont les femmes ? Cachées sous les casques des champions polonais et russes ?

La guerrière oubliée. (Cf Mary Gentle. Historienne, escrimeuse et romancière)

Des femmes mercenaires existaient !!!

Mon message est une participation enthousiaste d'un évènement auquel je ne pourrai pas être physiquement cette année.

Revenez avec des victoires, des photos, des films et des histoires, valeureux chevaliers.

Si vous avez besoin d'une tente, d'un sac de couchage, d'un réchaud, d'un appareil photo, d'une épée, d'une targe, d'un sabre, d'une main gauche, je peux vous les prêter.

cendres a écrit:

50- 200 hommes et où sont les femmes ? Cachées sous les casques des champions polonais et russes ?

La guerrière oubliée. (Cf Mary Gentle. Historienne, escrimeuse et romancière)

Des femmes mercenaires existaient !!!

Mon message est une participation enthousiaste d'un évènement auquel je ne pourrai pas être physiquement cette année.

Revenez avec des victoires, des photos, des films et des histoires, valeureux chevaliers.

Si vous avez besoin d'une tente, d'un sac de couchage, d'un réchaud, d'un appareil photo, d'une épée, d'une targe, d'un sabre, d'une main gauche, je peux vous les prêter.

NAHHH, c'est une façon de parler!!! Un des grands personnages historique de ma vallée est BONA LOMBARDA, qui avec son mari possédait une compagnie di ventura... eh eh eh... une mercenaire avec une très belle histoire. On dit que c'était elle qui dressait les tactiques des batailles: http://it.wikipedia.org/wiki/Bona_Lombarda

Athéna tu es sortie par la tête de Zeus.

Effectivement, à part Jeanne d'Arc (soit disant vierge), présentée comme hallucinée, représentée par une jupe cachant ses jambières et portant condamnée pour avoir porté des pantalons, les historiens chrétiens ont oublié les femmes libres.
Dans la Grèce antique les Amazones étaient redoutées des autres peuples grecs pour leur bravoure, leur stratégie de la guerre et leur renommée.

Pour l'histoire :
"Penthésilée est reine des Amazones. Lors de la guerre de Troie, elle accourt à l'aide de Priam et elle rencontre Achille...

Le combat s'engage, mais quand Achille transperce de son épée Penthésilée, leurs regards se croisent et le héros Grec tombe amoureux de cette femme "digne de lui". Il éclate alolrs en sanglots. Thersite qui a tout vu se moque alors d' Achille qui le tue."

"Je ne crois pas qu'il existe, dans aucune littérature, une scène plus hardie, plus noble et plus grande que celle de cette rencontre d'Achille et de Penthésilée, de cette rencontre de deux âmes qui se reconnaissent alors qu'il est trop tard, de ce héros qui trouve une héroïne..."

Georges MEAUTIS, Mythes inconnus de la Grèce antique, Albin Michel, 1944

Je pense qu'on pourrait ouvrir un topic sur ce sujet au lieu de continuer cette discussion ici. QU'en penses tu?

Comment l'appellerais tu ?

athena a écrit:

Je pense qu'on pourrait ouvrir un topic sur ce sujet au lieu de continuer cette discussion ici. QU'en penses tu?

Personnellement, je pense que c'est une perte de temps et d'énergie : il suffit d'aller sur n'importe quel forum med pour tomber sur une discussion sur ce sujet, qui tient tellement à coeur aux escrimeuses qu'il est impossible de ne pas s'engueuler au final.

Bref, en tant que professionnel de l'histoire médiévale, voici ce que je peux vous dire sur le sujet :
- Non, les Amazones n'ont jamais existé (sauf en Amazonie mais pas dans le monde occidental) ;
- Oui, il y a des textes grecs mentionnant des femmes alano-sarmates qui étaient armées quand elles gardaient les troupeaux ;
- Oui, il y a des textes romains mentionnant des femmes germaniques qui suivaient les hommes au combat pour les encourager et relever les blesser ;
- Oui, un texte romain (de Tacite si mes souvenirs sont bons) raconte comment des Bretons ont affronté une légion romaine lors de la conquête de l'île à l'aide "de femmes et de sorciers" (ce qui était assez exceptionnel pour que l'auteurs le mentionne) ;
- Oui, il y a eu des femmes de l'Antiquité et du Moyen Age qui se sont trouvées en position de commander des armées, par exemple la reine Boudicca (encore une Bretonne) ou bien la reine Brunehaut (reine d'Austrasie à la fin du VIe siècle). Mais il s'agissait toujours de cas exceptionnels et ces femmes étaient généralement des souveraines ou des veuves de grands chefs de guerre que les guerriers suivaient par fidélité à leurs maris morts ;
- Oui, il y a eu des femmes qui ont pris part à des combats au Moyen Age : probablement pas Jeanne d'Arc (même si elle s'est approchée suffisamment de l'ennemi pour recevoir une flèche au siège d'Orléans) mais certainement Jeanne Hachette pendant les guerres bourguignonnes ; on peut mentionner un certain nombre d'autres cas, indiscutables mais qui ne dépassent pas la vingtaine -- Thablar a étudié chacun de ces cas dans le cadre de ses travaux universitaires ;
- Non, il n'y a jamais eu de femmes ayant reçu une formation militaire en Occident avant le XIXe siècle, à l'exception à la rigueur des cantinières et des infirmières (une célèbre image d'Epinal du XVIIIe montrant l'inversion du monde présente, d'un côté, un âne amenant le paysan au marché pour le vendre et, de l'autre, une femme en uniforme de fantassin regardant avec tendresse son mari donnant le biberon à un bébé) ;
- Non, il n'y a pas eu de "cabale des écrivains hommes" contre l'existence des femmes guerrières au Moyen Age. C'est juste que les hommes de l'époque ne concevaient pas qu'une femme se batte autrement que dans des conditions exceptionnelles. C'était certes du sexisme, mais pas du révisionnisme...

Pour finir, je conseille http://mcece.afrikblog.com/archives/2010/03/30/17418542.html ainsi que les femmes des Fons (http://omnilogie.fr/Liste/Les_femmes_au_combat/). Donc, nahhh, il n'y a pas que ca.

Et oui, Bona Lombarda a eu une formation militaire sinon comment pouvait-elle mener la Compagnia di Ventura avec son mari Pietro Brunoro?

D'autres infos sont disponibles sur le site
http://laforcedesfemmes.centerblog.net/rub-h2-les-guerrieres-de-histoire-.html
http://clio.revues.org/index1400.html
http://www.orientale.fr/page_1110_fr_10833_Zenobie-la-reine-guerriere.htm
http://ancienthistory.about.com/od/womenbiography/tp/030110WomenWarriors.htm

Enfin, la' il y a toute la liste
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_women_warriors_in_folklore

Comme par exemple: Margaret of Anjou, wife of mentally-ill Henry VI, emerged as the de facto leader of the Lancastrians during the Wars of the Roses. She introduced conscription, amassed armies, and won several battles before ultimately being defeated by the Yorks.
Pas mal pour quelqu'un qui n'avait jamais eu d'entrainement militaire...

De meme pour Matilde di Canossa, elle savait manier l'epee et combattre. Si je me rappelle bien elle faisait aussi des tournois... la' aussi, pas d'entrainement militaire?

Il y a eu des femmes en cotte de maille et a' cheval qui ont combattu contre les Sarrazins pendant le siege de St Jean d'Acres. Les sources arabes raccontent aussi d'une archeresse habillee en vert qui a ete tellement bonne et qu'elle a tue' tellement de musulmans que Saladin a demande' d'avoir son arc en souvenir et a demande' que son corps soit enseveli avec les honneurs.

Il ne faut pas oublier qu'au Japon toutes les femmes de samurai apprenaient a' utiliser le naginata pour defendre leur residence...

Oui, ce sont des cas particuliers, mais c'est quand meme significatif.

Alors, déjà, tu peux rayer tous les sites féministes américains de ta liste : leur mauvaise foi n'a généralement d'égale que leur bêtise (j'en ai vu prétendre que les femmes se battaient à l'Age du Bronze sous prétexte qu'il y a des soleils au niveau de la poitrine des cuirasses et qu'il s'agit donc forcément de seins de femmes )
Et puis, d'une manière générale, prenez les infos recueillies sur internet avec beaucoup de précaution et de sens critique. LA première question à se poser est "dans quel but l'auteur a-t-il/elle écrit cet article ?"

Ce que je peux dire de tes exemples :
- Marguerite d'Anjou, qui menait l'armée Lancastre vaincue à Tewkesbury, n'a jamais eu à tirer l'épée : cette femme noble, et élevée comme telle, n'aurait eu aucune chance face à des professionnels entraînés depuis leur plus jeune âge (idem pour Jeanne d'Arc) ;
- pour Matilde de Canossa, ça me surprend beaucoup mais j'avoue ne pas connaître cet exemple : ce qui me paraît louche, c'est qu'on a brûlé Jeanne d'Arc sous prétexte qu'elle avait porté des vêtements d'homme ; alors une femme qui aurait eu un "comportement d'homme"...
- pour le cas des siège et des situations désespérées du genre, on peut aussi citer, plus près de nous que Saint-Jean d'Acre, l'exemple de Jeanne Hachette : voyant les Bourguignons enfoncer les défenses de sa ville, elle a pris une hache et s'est rué vers l'ennemi dans une dernière tentative pour remotiver au combat les hommes de son camp. On raconte aussi, dans le même genre d'idée, qu'au moment de la prise de Jérusalem, les derniers défenseurs avaient armé chevalier des femmes et des enfants pour gonfler leurs troupes décimées face à celles de Saladin. Mais il s'agit à chaque fois de conditions extrêmes (comparable par exemple aux enfants de 12 à 14 ans qu'Hitler a forcés à prendre les armes pour défendre Berlin en mai 45).
Bref, attention à ne pas confondre :
- situations de crise et situations normales ;
- personne qui mène des militaires et personne qui se bat : un grand tacticien n'a pas besoin d'avoir une formation militaire au sens où on l'entendait au Moyen Age (savoir manier l'épée, etc.). Or, du point de vue de la stricte intelligence tactique, les hommes et les femmes sont égaux, je suis le premier à l'admettre.

Oui, Mumu chéri...


( LOL!!!!!!!!!!!!!)

Münsingen a écrit:

(comparable par exemple aux enfants de 12 à 14 ans qu'Hitler a forcés à prendre les armes pour défendre Berlin en mai 45).

N'étaient-ce pas des garçons d'ailleurs?!?

Pourtant, les amazones apparaissent dans un écrit de bataille d'Hérodote. Il donne une version historicisée d'un fait ; En effet des guerriers Scythes furent exterminés dans une embuscade et les femmes restées seules prirent les armes. Des fouilles archéologiques récentes conduites par Jeanne Davis Kumball à la frontière entre la Russie et le Kazakhtan ont permis de mettre à jour des tombes de femmes guerrières enterrées avec leurs armes entre 200 avant J.C. Gilles Lapouge (historien et journaliste), parle de combats entre des amazones et des pirates grecs dans son livre "histoire de la piraterie". Elles étaient redoutées pour leur efficacité et craintes par les spartiates.

Je pense que l'histoire est revisitée actuellement par des historiens et ennes au regard plus objectif face aux ségrégations (culturelles au sens très large). Nous évoluons (j'espère !) vers une humanité qui se repose des questions et qui rêve aussi...

Je ne suis pas historienne et je respecte les enseignements dans les facs d'histoire, mais je remarque (un de mes frère est historien chrétien et des ami(e)s sont aussi des chercheurs) que selon les convictions de chacun(e) l'histoire est abordée différemment.

J'oublié ma romancière préférée de fantastique et d'histoire, : Mary Gentle (historienne et escrimeuse aussi !!!) qui avec humour et talent (comparée à Alexandre Dumas), montre et démontre l'existence de femmes "commandant de mercenaires" et aussi de femmes chirurgiens et érudits, malgré les interdits (pour les femmes d'accéder aux connaissances et de porter des pantalons...Pendant et après l'inquisition). Soyons sérieux, Alexandre Dumas malgré son handicap (mère esclave affranchie), nous transporte par son écriture et ses personnages "bien du terroir". Il a existé des femmes affranchies depuis longtemps aussi....

Je veux pas me la ramener, mais Herodote a aussi decrit les murs de Babylone comme epais de 25 metres et haut d'une centaine ...

Lawina a écrit:

Je veux pas me la ramener, mais Herodote a aussi decrit les murs de Babylone comme epais de 25 metres et haut d'une centaine ...

... et Marco Polo prétend avoir vu des licornes en Asie centrale ou Christophe Colomb des sirènes suivant ses bateaux lors de son expédition vers l'Amérique Bref, ce n'est pas parce que les auteurs écrivent des choses que c'est forcément vrai.

En outre, pour revenir au débat, il ne faut pas confondre situation exceptionnelle et normalité.
Bref, et je finirai là dessus en ce qui me concerne : il n'y a pas eu de femmes militaires au Moyen Age ; et pourtant, il est arrivé que des femmes se battent dans des situations exceptionnelles.
Cela dit, n'en déplaisent aux Talibans, dans la mesure où il est arrivé que des femmes se battent, je ne vois aucune objection à ce que des filles de la CATA incarnent des femmes qui se battent, du moment qu'elles justifient cette particularité dans le background de leurs personnages

Münsingen a écrit:

Cela dit, n'en déplaisent aux Talibans, dans la mesure où il est arrivé que des femmes se battent, je ne vois aucune objection à ce que des filles de la CATA incarnent des femmes qui se battent, du moment qu'elles justifient cette particularité dans le background de leurs personnages

moi, j'ai aucune prétention à interdire quoi que ce soit à qui que ce soit de l'asso.
simplement, sur la plupart des fêtes que nous ferons, on admet généralement les femmes sur le champs de bataille, en tenue militaire sur tenue civile masculine (comprendre gambi sur chausse, mais pas gambi sur robe).
sauf pour les archers ou chacun(e) fait un peu ce qu'il(elle) veut

grom a écrit:

simplement, sur la plupart des fêtes que nous ferons, on admet généralement les femmes sur le champs de bataille, en tenue militaire sur tenue civile masculine (comprendre gambi sur chausse, mais pas gambi sur robe).

Il faut dire que c'était déjà le cas des femmes qui avaient à se battre au Moyen Age : quand Jeanne d'Arc est partie au combat, elle a mis un pantalon et une armure d'homme (on ne lui a pas forgé une armure d'amazone style Xena )

grom a écrit:

sauf pour les archers ou chacun(e) fait un peu ce qu'il(elle) veut

Oui, et le "laxisme" dont font preuve les orgas envers les archers est un peu étrange quand on le compare à la façon parfois talibanesques avec laquelle ils traitent les escrimeurs (car un archer était aussi un combattant professionnel au Moyen Age, du moins jusqu'à la suppression du devoir d'ost au cours du IXe siècle).
Mais bon, en l'occurrence, c'est tant mieux pour les fille, qui n'ont pas à investir dans une tenue d'homme...

Pour les passionés d'Ordres chevaleresques il y a aussi (SOURCE http://www.infobretagne.com/ordres-chevalerie_3.htm):

Ordre des Dames Chevalières de la Croix du Rédempteur

Voir Ordre de la Noble Croix.


Ordre des Dames de l'Echarpe

Jean Ier, roi de Castille, créa cet ordre dans ses Etats, en 1380, afin de perpétuer le souvenir du courage des dames de Placencia, qui s'étaient manifesté d'une façon éclatante lors du siége de cette ville, leur intervention dans la lutte ayant puissamment aidé les hommes de guerre à repousser les assiégeants, qui menaçaient de s'emparer de la place. Les Dames de l'Echarpe portaient le titre de chevalières, et entre autres privilèges avaient celui de mettre une écharpe d'or sur leurs vêtements. L'ordre fut plus tard réuni à celui de la Bande.


Ordre des Dames de la Hache

Cet ordre fut créé, en 1149, par Raymond Bérenger, comte de Barcelone, en l'honneur des femmes de Tortose, qui avaient sauvé la ville en s'unissant aux troupes chargées de sa défense, et en repoussant les Maures, qui se hâtèrent de lever le siége et de s'enfuir honteusement. Il est depuis longtemps tombé dans un profond oubli.


Ordre des Dames Esclaves de la Vertu

L'impératrice Eléonore de Gonzaga – Clèves, épouse de Ferdinand III, empereur d'Allemagne, créa cet ordre, en 1662, dans le louable dessein de faire régner la piété et la vertu parmi les dames de sa cour, auxquelles elle le destina. Lors de la création de l'ordre de la Noble Croix, en 1668, sa fondatrice y joignit celui des Dames Esclaves de la Vertu.


Ordre des Dames Chevalières de la Vraie Croix

Voir Ordre de la Noble Croix.


Ordre des Dames réunies pour adorer la Croix

Voir Ordre de la Noble Croix.


Par ailleurs, j'aime bien


Ordre du Dragon Renversé

Le besoin de défendre la religion catholique contre les attaques des hérétiques, notamment contre les doctrines de Jean Huss et de son disciple Guillaume de Prague, et la nécessité d'opposer une défense aux ravages que commettaient les ennemis de l'empire d'Allemagne, inspirèrent à l'empereur Sigismond la pensée de créer, en 1418, un ordre militaire, auquel, il donna le nom d'ordre du Dragon renversé. Alphonse V, roi d'Aragon, considérant les services rendus par cette institution, l'établit dans son royaume, afin d'y maintenir la religion catholique contre les oppressions des infidèles. Après la mort de ses fondateurs, l'ordre décrut sensiblement et ne tarda pas à disparaître complètement.

Ordre de l'Eléphant

Cet ordre tient le premier rang parmi les ordres du Danemark. Il fut créé par le roi Christian ou Christiern Ier, en 1478, à l'occasion du mariage de son fils Jean. Il plaça cette institution sous la divine protection de la très sainte Vierge. Le temps a respecté l'ordre de l'Eléphant, qui s'est continué jusqu'à nos jours, sinon avec son ancienne organisation, du moins avec toute la splendeur qu'il acquit aussitôt sa fondation. En 1693, Christian V le constitua sous sa forme actuelle. Les membres doivent professer la religion de Luther et avoir été, au moins pendant huit jours, chevaliers de Danebrog. Le roi du Danemark en est grand maître et le confère selon sa volonté. Quelques nouvelles modifications ont été apportées aux statuts, le 28 juin 1808.

(ce que j'aime est que la Danemark est pleine d'éléphants...)


Ordre de l'Eperon d'Or, ou Ordre des Chevaliers Dorés, ou Ordre des Chevaliers-Pie, ou Ordre de la Milice Dorée

Cet ordre a été créé dans les Etats romains, en mars 1559, par le pape Pie IV, sous le nom d'ordre de la Milice Dorée, dans le but de récompenser les personnes qui se distinguaient dans les sciences, les arts et les armes. Les membres portaient le titre de Chevaliers-Pie, du nom du fondateur de l'ordre. Plus tard, il prit la dénomination de l'Eperon d'Or, et se conserva pendant des siècles avec la pureté de son institution primitive.

Il fut successivement confirmé par les papes qui suivirent Pie IV, et notamment par Grégoire XIII, en 1572 ; Sixte V, en 1585 ; Benoît XIV, en 1740. Mais le temps l'altéra, et, plusieurs familles princières de Rome, des dignitaires de l'Etat, nonces, légats, s'étant arrogé le privilège d'en conférer les insignes, il fut accordé sans réserve ni ménagement, et perdit la considération dont il avait si longtemps été entouré, ce qui engagea le pape Grégoire XVI à le remplacer, le 31 octobre 1841, par l'ordre de Saint-Sylvestre, ou de l'Eperon d'Or réformé.



Ordre de l'Etoile Polaire

On connaît peu l'origine de cet ordre, dont les statuts ont été renouvelés, le 17 avril 1748, par Frédéric Ier, roi de Suède, qui le destina à récompenser le mérite civil et les services rendus à l'Etat. Il en divisa les membres en deux classes : commandeurs et chevaliers. Le roi Gustave III le confirma de nouveau en 1783, et s'en déclara grand maître aux termes des statuts.

(https://www.youtube.com/watch?v=RI8O1YfOqv8, quoi!!!)


Ordre de la Fidélité, ou Ordre de l'Union Parfaite

Cet ordre a été créé, le 7 août 1732, afin de perpétuer le souvenir du mariage de son fondateur, Christian VI, roi du Danemark, avec Sophie Madeleine. Il était accordé aux personnes des deux sexes qui se distinguaient par leurs vertus, leurs belles actions ou leur mérite, et s'éteignit à la mort de la reine, survenue en 1770.


Ordre de la Fortune

Cet ordre fut créé en Palestine, vers l'an 1190, par différents chefs de croisés réunis. Les chevaliers de l'ordre avaient la garde de la croix servant d'étendard à l'armée des croisés et l'accompagnaient un flambeau à la main. Cet ordre s'éteignit avec les croisades.


Ordre des Fous

Cet ordre a été créé par Adolphe, comte de Clèves, en l'année 1380, dans le dessein de donner l'exemple de l'amitié et de la bienfaisance, réunies par le plaisir. Il fut conféré à trente cinq chevaliers, et ne tarda pas à disparaître complètement, n'ayant jamais eu une existence sérieuse.
( j'aime bien l'existence sérieuse...)

hum...qui a parlé d'ordre chevaleresque, ici?


les deux trois premiers, qui concernent les femmes, ...faire partie d'un ordre, avoir un titre, ne fait pas de la personne (homme ou femme) un combattant. c'est juste un titre honorifique
à moins que ces ordres spécifiques se soient illustrés dans des charges autres qu'honorifiques?

J'ai commence' la recherche sur les ordres chevaleresques feminins, mais j'avoue que l'Ordre du Dragon Renverse' merite vraiment!!!!!

tu veux créer au sein de la cata l'ordre du petit dragon?

athena a écrit:

j'avoue que l'Ordre du Dragon Renverse' merite vraiment!!!!!

'Dragon Renverse' sonne effectivement mieux que 'Mégère Apprivoisée'...

grom a écrit:

tu veux créer au sein de la cata l'ordre du petit dragon?

Et pourquoi pas, en effet c'est bien mieux qu'Ordre de la Mégère Apprivoisée car je dirais plutot Mégère NON Apprivoisée

Je propose a' Kruggy de faire le Grand Maitre de l'Ordre du Petit Dragon (dixit Folleville)

je me réserve le droit d'admission et de casting

Toi tu vas déjà commencer par gérer tes conquêtes d'un soir

Ensuite pourquoi les femmes se seraient elle battues alors qu'elles avaient ptet des tas de Drakon Von Palouf pour se battre à leur place ?

Bah, l'Ordre de la Hache a été crée pour célebrer les da-dames qui sont sorties de la ville et elles ont haché menu les Sarrazins car leur Palouf n'étaient point la'...