Gaëtan from Paris

Salut tout le monde,


Je me permets de venir sur votre forum discuter un peu. Je fais parti du PEAMHE (peamhe.free.fr), et j'ai pu rencontrer certain de vos membres lors du stage amhe organisé les 17 et 18 octobre à l'isle adam dans le val d'oise.

Ayant apprécié la façon dont les membres de votre assocs travaillaient sur place, je me suis demandé s'il y avait moyen de m'incruster un samedi pour bosser un coup avec vous. J'ai déjà croisé Jean François (lors d'un cours de systema à la Tour d'Auvergne), et apparemment l'idée de taffer un coup ensemble ne le dérangeait pas.

D'autre part, je serai au marché de Pontoise du samedi au dimanche, j'aurai avec moi deux épées en bois. Donc, si certains veulent croiser le fer dans un coin tranquille je suis partant (on est pas obligé d'en faire des heures, chacun ayant ses emplettes à faire, on peut faire ça 20 min disons).

Voilà à plus,

Gaëtan

Bonjour, bienvenue ici

Salut et peut-être à dimanche

Salut à toi Gaëtan! (C'est Khosrau de Samarkand)

Je serai personnellement TRES intéressé si tu venais echanger des points de vue et des conseils un de ces samedis à la Tour d'Auvergne! Je m'intéresse pas mal aux techniques historiques et aux principes donnés dans les divers traités, sans forcément rechercher l'efficacité, (j'étudie Meyer avec Pierre-Al, et un peu le I.33 avec d'autres personnes).
Evidemment, vu que c'est encore un milieu en pleine recherche, je serai très interessé de connaitre ton point de vue sur les diverses techniques!

Sois le bienvenu !

Salut Gaëtan,

Et bienvenu ici ! Bien sûr, passe quand tu veux à la Tour d'Auvergne
Je serai à Pontoise dimanche. Je ne garantis pas d'être en état de me battre (j'ai une p... d'entorce depuis près d'un mois) mais si je croise un type avec deux épées, promis, j'irai lui taper sur l'épaule

Donc au plaisir de faire ta connaissance IRL

salut

soit le bienvenu ici

je serais à pontoise le samedi uniquement

le dimanche, vous pourrez me retrouver sur mon stand, à un salon "bien être et nature" à ermont
(étrange pour un warrior, non?)

Bienvenue en ces lieux !

Ca va faire des incurstations croisées, tout ça...
(C'est moi qui t'avait contacté par mail pour venir voir comment ça se passe chez vous !)

Salut Gaëtan et surtout bienvenu !

J'ai eu le plaisir de participer au stage AMHE accompagné de Thomas que tu a rencontré en demi-finale et Sébastien (ici Sganarelle). Nous avons bcp apprécié l'approche du PEAMHE également et nous vous encourageons à venir nous voir à la salle bien évidemment.

Par ailleurs Maya m'avait montré lors du stage le matériel en bois que vous utilisiez et j'avoue que nous sommes plutôt intéressé par en acquérir, en sais-tu plus ?

Aurais-tu également une bannière de votre website, que l'on puisse la placer sur ce forum?

Salut à tous, merci pour votre accueil!

Ok, je pense donc passer vous voir samedi prochain! ^ ^

Pour les épées, le plus simple est de se rendre au marché de Pontoise, notre fournisseur y tiendra un stand avec tout un stock d'épées en bois!

Heu pour la bannière, je tâche de voir çà!

Petite question: est-ce que Khosrow participe à vos entraînements?

@++

Bon, après une séance pour voir avec les PEAMHE, ben c'est extrêmement intéressant, ça m'a fait penser à ce que fait Thablar, mais sans le côté psychorigide et avec un aspect plus "ludique" de découverte. De ce côté, c'est un peu dans la même veine que ce qu'on fait parfois à la salle d'armes, ce qui est une approche pas mal inspirée du systema ; d'ailleurs, d'après Jean-François, "C'est la seule manière valable de travailler"...
Bref je trouve que c'est très complémentaire par rapport à ce qu'on fait à la salle d'armes.

Et sinon Gaetan, non Khosrow n'est là que pour ses cours de systema, mais il y a de temps en temps des cours de systema centrés sur les armes blanches même si c'est en général plutôt sur des armes courtes.

Citation :

d'après Jean-François, "C'est la seule manière valable de travailler"...

Peut-être pas la seule mais en tout cas une des plus "ouverte", des plus pédagogique et sans doute la plus réaliste.

Gaëtan : attention demain, pour cause de Pontoise, il risque d'y avoir peu de monde à la salle...La semaine suivante (le 28) on devrait être assez nombreux.

Yo Gaëtan

Citation :

Yo Gaetan

Tient, un visage qui m'est familié.

Citation :

Gaëtan : attention demain, pour cause de Pontoise, il risque d'y avoir peu de monde à la salle...La semaine suivante (le 28) on devrait être assez nombreux.

ok, de toute façon je serai à Pontoise les deux jours. Donc le 28 me parait bien! ^ ^

Oulà... La plus réaliste, je crois pas non... La plus efficace peut être, mais l'efficacité ne rime pas avec le réalisme. Le judo, le karaté, l'aïkido sont tous réalistes, et avec des efficacités variables.

De plus, combler les lacunes que l'on a dans les AMHE avec du systema ne donnera pas forcément quelquechose d'historique. C'est comme combler une fissure dans un monument historique Maya avec du béton, ça tiendra, mais c'est pas historique.

Personnellement, je ne trouve pas la manière d'enseigner de Thablar psychorigide, pas plus que ce qu'on fait à la salle d'armes. C'est très cadré, mais en même temps, dans un dojo d'aïkido, de karaté, de judo, ou dans une salle de savate ou de boxe anglaise, c'est autrement plus cadré.
Allez prendre la leçon à la salle d'armes de la garde républicaine ou de l'école militaire (j'ai fait les deux) vous m'en direz des nouvelles! A coté de leurs maitres d'armes, Thablar est un ange...

J'entendais par "réaliste", l'apprentissage de la technique dans une situation concrète, dans la dynamique et dans l'incertitude de l'action et de l'environnement. Réaliste aussi par le fait que la méthode pédagogique, ne vise pas à reproduire des schémas technique pré-étudiés mais plutôt à nous y amener par la situation pratique. Ce "réalisme" ne souffre pas de temporalité et de facteur culturel.
Le systema est une méthode d'apprentissage et un corpus de principes résultants de la recherche de l'efficacité à partir de considérations biomécanique, psychologiques, qui se veulent universelles.
Il ne s'agit donc pas d'une "réalité historique" (d'ailleurs d'un point de vue épistémologique cette notion n'a aucun sens pour ce cas) mais bien d'un réalisme physique (c'est à dire qui cherche à reproduire la réalité physique)

Bref,selon moi, il faut distinguer encore une fois, l'étude des sources d'une part et leur mise en pratique d'autre part (ici à l'aide des principes propres au systema mais pas seulement) et que l'on peut faire des AHME sans se limiter à l'histoire des arts martiaux européens, comme enfin de compte, tout autre art martial. Là dessus, si je les ai bien compris, j'adhère complétement aux démarches de Patrice et de Jean-François?

Quant au comportement des instructeurs, c'est vraiment un autre débat. Mais je crois pas que psychorigidité valait discipline et autorité dans le cas précis.

Là encore, je pense que c'est un bon point de vue si on recherche l'efficacité. Pour ma part, je me moque un peu de l'efficacité, en fait. Ce qui m'intéresse, c'est l'historicité d'abord. Donc la compréhension des logiques internes des AMHE, notamment celles bien documentées par les glossateurs liechtenaueriens. Et c'est bien une logique interne, pas un recueil de coups qu'il faut connaitre à la lettre près. Je ne sais plus quel glossateur liechtenauerien disait: celui qui sait quand placer une action mal réalisée est meilleur escrimeur que celui qui connait bien l'action, mais pas quand la placer. (Je crois que c'était Ringeck ou Meyer).

Et concernant cette logique interne, je ne trouve pas que l'on retrouve des logiques proches du systema, en tout cas pas plus que le judo ou l'aïkido... Et qu'on me dise: oui mais la logique du systema, c'est la biomécanique, ça ne m'avance pas à grand chose, parcequ'alors tout est systema, que ce soit le karaté, la course à pied ou le ping-pong...

Citation :

Et concernant cette logique interne, je ne trouve pas que l'on retrouve des logiques proches du systema, en tout cas pas plus que le judo ou l'aïkido... Et qu'on me dise: oui mais la logique du systema, c'est la biomécanique, ça ne m'avance pas à grand chose, parcequ'alors tout est systema, que ce soit le karaté, la course à pied ou le ping-pong

Ben quelque part si, c'est à peu près ça...

Citation :

celui qui sait quand placer une action mal réalisée est meilleur escrimeur que celui qui connait bien l'action, mais pas quand la placer

Ca c'est systema justement Lol

Bref pour moi le systema ne supplante pas les manuscrits, il vient les soutenir en terme pédagogique.

morghedronn a écrit:

Ca c'est systema justement Lol

C'est aussi la boxe, le kendo, l'escrime moderne, la capoera et tout le reste... C'est pas le systema qui a inventé le concept.

morghedronn a écrit:

Bref pour moi le systema ne supplante pas les manuscrits, il vient les soutenir en terme pédagogique.

C'est aussi exactement ce que dit Claude Carliez de l'escrime moderne et de l'escrime "historique", et l'escrime historique de Carliez n'a justement rien d'historique.


C'est peut être un peu prétentieux de dire que tout revient à faire du systema, ou plutôt, que si on sait faire du systema, on sait tout faire... Ou même qu'on est "pédagogiquement prêt" à tout... Non?
J'y crois moyen... Pire, quand je lis ou vois certains trucs sur le systema sur internet, et même l'utilisation du mot "systema", d'ailleurs (LE système absolu de lamorkitu), ca me fait parfois franchement penser à la confrérie du Vril.

Citation :

morghedronn a écrit:
Ca c'est systema justement Lol

It was a joke !!!! Le systema en plus n'a rien inventé, au contraire, et je le rappelle c'est une "méthode" et c'est ce qui le distingue de bcp de pratiques que tu cites. Et il est pas seul, le Krav est aussi une méthode et aucune technique ne lui appartient. Ca sert uniquement à préparer la condition physique et mentale (intellectuelle) orientée vers le combat. Un peu comme les joueurs de tennis qui font de la muscu et du yoga pour soutenir leur activité. Le systema n'est pas des AMHE, il va être l'outils qui va te permettre de le mettre en oeuvre.

Citation :

morghedronn a écrit:
Bref pour moi le systema ne supplante pas les manuscrits, il vient les soutenir en terme pédagogique.

C'est aussi exactement ce que dit Claude Carliez de l'escrime moderne et de l'escrime "historique", et l'escrime historique de Carliez n'a justement rien d'historique.

Claude Carliez fait exclusivement de l'escrime artistique, pas des AMHE. Et je suis désolé l'escrime moderne est un support comme un autre pour se préparer à appréhender les AMHE.

Citation :

C'est peut être un peu prétentieux de dire que tout revient à faire du systema, ou plutôt, que si on sait faire du systema, on sait tout faire... Ou même qu'on est "pédagogiquement prêt" à tout... Non?
J'y crois moyen... Pire, quand je lis ou vois certains trucs sur le systema sur internet, et même l'utilisation du mot "systema", d'ailleurs (LE système absolu de lamorkitu), ca me fait parfois franchement penser à la confrérie du Vril.

Y a des charlots partout dans les disciplines martiales. Et franchement j'ai pas eu l'impression que le systema prétendait savoir tout faire, en tout cas je n'ai pas signifié ça ici et je n'ai jamais dit que rien ne valait le systema.
Encore une fois notre propos ici est de dire qu'il nous aide bcp dans notre pratique et que c'est une méthode de choix. Ayant depuis mon plus jeune âge pratiqué les arts martiaux, je vois très bien en quoi il est différent (mais il est pas le seul) de bcp d'arts martiaux et quels sont ses atouts, notamment dans son aspect "générique".

En tout cas je trouve ça sain de débattre sur ce genre de sujet, on a tout à gagner à réfléchir notre discipline...

Oui, c'est en effet très sain de constamment remettre en question nos activités et surtout comment on l'appréhende (tiens, faudrait que j'en parle à mon chef, de ça, parceque niveau buté sur ces systèmes antiques, il est très fort)

Je sais qu'il y a beaucoup de façons d'interpreter les AMHE, et on peut emprunter certaines logiques du systema, qui collent très bien sur certains points (notamment les entrées en lutte). Mais on n'a rien pour l'instant pour prouver que ces logiques sont plus proches de celles des AMHE que celles du judo ou de l'aïkido, qui vont par exemple faire plus appel à des crochetages et des points de pression. Surtout que nous en tant qu'hommes modernes, on connait très bien la biomécanique, et l'anatomie humaine, et donc ce que l'homme est capable de faire et ce dont il n'est pas capable. Le systema repose sur cette science qui est absente au Moyen Age.

Alors oui, ils connaissent un peu la biomécanique, mais pas de façon aussi détaillée et scientifique que nous. Ce n'est pas encore étudié, car non éthique pour l'époque. Leurs connaissances sont issus de l'empirisme, et l'exploitation de la biomécanique en arts martiaux n'est clairement pas aussi poussée.


Ca me rappelle une discussion sur le forum des GMA, sur des épées, ou un gars parlait de forge, en disant que le forgeron médiéval forgeait des loupes en les repliant et les faisant revenir pour modifier le taux de carbone... Ben non, le forgeron médiéval, il fait ça parcequ'il a remarqué que ses épées étaient de meilleure qualité lorsqu'il faisait ça. Point... Le forgeron médiéval, il ne sait pas ce que c'est, l'atome de fer, l'atome de carbone, la cémentite et autres... La différence entre un art et une science, en somme...


Ce dont j'ai peur, c'est que la pratique des AMHE devienne un peu comme ça. Mais c'est aussi pour ça que je ne pense pas que reprendre les idées d'un autre art martial soit une bonne idée, à moins d'avoir une bonne justification (historique, hein, pas biomécanique). C'est aussi pour ça que la recherche de l'efficacité ne m'intéresse pas tant que ça. C'est normal dans un combat de vouloir être plus efficace que l'autre, mais il y a des limites, surtout que l'on voit cet art martial de notre point de vue sportif (qui existe aussi à l'époque: c'est ce qu'on reproche souvent à l'escrime de Meyer).
A terme, on fait de plus en plus souvent n'importequoi, en cherchant des touches doubles, ou à chercher à toucher l'adversaire à la tête, et peu importe si l'adversaire t'en place une dans le ventre... En gros, la conversion en sport et la recherche de l'efficacité, ça fait que pour nous, c'est une histoire de points, et de qui à placé sa touche en premier. Pour l'époque, c'était je suis encore en vie ou je suis mort... (Et je dis JE, et non tu. L'homme cherche d'abord à se sauver lui, avant de buter l'autre)

Sganarelle a écrit:

Ce dont j'ai peur, c'est que la pratique des AMHE devienne un peu comme ça. Mais c'est aussi pour ça que je ne pense pas que reprendre les idées d'un autre art martial soit une bonne idée, à moins d'avoir une bonne justification (historique, hein, pas biomécanique). C'est aussi pour ça que la recherche de l'efficacité ne m'intéresse pas tant que ça. C'est normal dans un combat de vouloir être plus efficace que l'autre, mais il y a des limites, surtout que l'on voit cet art martial de notre point de vue sportif (qui existe aussi à l'époque: c'est ce qu'on reproche souvent à l'escrime de Meyer).
A terme, on fait de plus en plus souvent n'importequoi, en cherchant des touches doubles, ou à chercher à toucher l'adversaire à la tête, et peu importe si l'adversaire t'en place une dans le ventre... En gros, la conversion en sport et la recherche de l'efficacité, ça fait que pour nous, c'est une histoire de points, et de qui à placé sa touche en premier. Pour l'époque, c'était je suis encore en vie ou je suis mort... (Et je dis JE, et non tu. L'homme cherche d'abord à se sauver lui, avant de buter l'autre)

En AMHE, que ce soit le PEAMHE, la Guilde (je ne sais jamais où mettre le h), l'ARDAMHE, etc., on pratique l'art pour l'art: le seul référent auquel il faut sans cesse revenir c'est la source. Bien entedu, chacun les interprète à travers son propre prisme (systema, aïkido, lutte, escrime sportive, jiujitsu,...)...la seule contrainte est la conformité à la source (texte + philosphie percue ou explicite - les principes).

@+
Alexander

Sganarelle a écrit:

Je sais qu'il y a beaucoup de façons d'interpreter les AMHE, et on peut emprunter certaines logiques du systema, qui collent très bien sur certains points (notamment les entrées en lutte). Mais on n'a rien pour l'instant pour prouver que ces logiques sont plus proches de celles des AMHE que celles du judo ou de l'aïkido, qui vont par exemple faire plus appel à des crochetages et des points de pression. Surtout que nous en tant qu'hommes modernes, on connait très bien la biomécanique, et l'anatomie humaine, et donc ce que l'homme est capable de faire et ce dont il n'est pas capable. Le systema repose sur cette science qui est absente au Moyen Age.

On a certes une meilleure connaissance théorique du corps humain, mais pas besoin d'être calé en anatomie pour savoir dans quel sens plier un coude pour que ça fasse mal. Il suffit juste de voir comment fonctionne une articulation (et pas forcement humaine) et le principe de levier.

Arg, j'ai pas les planches sous les yeux, mais il me semblent aussi bien dans ringeck que talhoffer, que la partie lutte consiste en gros en une poussée d'un côté pendant que tu tire d'un autre. Partant de là tu as quasiment toutes les clé, projection, ce que tu veux de possible.

Ben le systema, c'est pareil, la connaissance de la biomécanique à la limite te permet de comprendre pourquoi ça marche, pour ma part je m'en fous, ça marche et ça me suffit.

Ben justement, pour moi, le fait que ça doit à tout prix marcher ne me convient pas, justement... Comme je disais, ce que je recherche avant l'efficacité, c'est l'historicité, et l'historicité, ça ne veut pas forcément dire que ça marche. Le coup tiré du Talhoffer (je crois) qui consiste à désarçonner un chevalier te chargeant, lance baissée, avec une arbalète déchargée, en l'attrapant par l'arc de l'arbalète, tu peux me dire tout ce que tu veux, je reste convaincu que ce n'est pas efficace!

Idem pour les techniques à deux adversaires, qui sont "de dernier recours, donc pas efficaces, de l'aveu même des auteurs.

Sganarelle a écrit:

. Le coup tiré du Talhoffer (je crois) qui consiste à désarçonner un chevalier te chargeant, lance baissée, avec une arbalète déchargée, en l'attrapant par l'arc de l'arbalète, tu peux me dire tout ce que tu veux, je reste convaincu que ce n'est pas efficace!

il a cas mieux viser l'arbalétrier, comme ça il n'aura pas à essayer ça

Il y a les planches 267 à 270 (manuscrit de Talhoffer de 1467) qui montrent le combat à cheval avec l'arbalète contre une pique.
En gros tu utilise l'arbalète pour dévier la lance et tu saisis au cou l'adversaire, c'est simple nan ?