De la parade et de son usage correct

Lorsque j'avais fait forger mon monstre, le forgeron m'avait averti de ne pas parer du tranchant. À l'usage, j'ai vu que mon arme encaissait remarquablement bien les chocs latéraux, sur le plat, sans sourciller (ça vibre, mais la poignée ne transmet presque rien).

Cependant, à la salle, on pare du tranchant. Problème : ça bousille les tranchants à la vitesse de l'éclair. Et sur ma chose, c'est chiant parce que je n'ai pas le matos pour rattraper les dits tranchants.

Sur ce, je tombe là-dessus, qui mène, en suivant les liens, vers 4 autres articles qui enfoncent le clou.

Mes connaissances en physique me disent que c'est la voix du bon sens, et ce que j'ai lu des traités de combat (enfin ce que j'en ai compris) laisse penser que des déflections bien menée avec le plat sont préférables.

Bref, vous êtes-vous penché sur la question et quel est votre point de vue à ce sujet ?

Après quelques discutions il y a plusieurs années, il apparait que la meilleur parade se fait à la lame de biais, mais bon, quand une barre de fer t'arrive dans la gueule, la première chose à faire, éviter de la manger comme tu peux

Je pense que la parade sur le plat n'est valable que dans un seul cas, quand tu dévies la lame adverse en l'attrapant sur ton fort et en la laisser glisser vers ton faible (en général sur un coup descendant, et tu enchaine juste après sur une diagonale descendante de l'autre côté). Le reste du temps, tu risques de manquer de force, et surtout si la lame adverse glisse vers ton fort tu n'as pas les quillons pour te protéger et tu va te prendre un coup au main.

D'ailleurs les traités de fauchon/messer auxquels j'avais jeté un coup d'oeil, qui conseillent justement de parer du plat, ne parlent jamais de blocage mais de déviation comme celle que j'ai décrit.

La parade de 3/4 (ce qu'Eymeric appelle de biais) est effectivement une très bonne solution, ce ce qu'on m'avait montré à la deux mains, ça permet de se place en très bonne position pour controler la lame adverse tout en se protégeant à l'aide des quillons, mais effectivement on n'arrive pas toujours à la placer comme on veut...
Pour ma part, avec une batarde je pense que j'ai tendance à parer sur le tranchant, mais avec ma deux mains je pare plus souvent en déviation ou avec le contre tranchant (en balayant la lame adverse si possible), mais du coup j'ai très peu de marque sur le fort ; mais bon la longueur et le poids de ma lame font que les contraintes ne sont pas les mêmes.

Oulà... John Clements, à se méfier...

Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais toutes ses preuves historiques basées sur des récits historiques sont aussi des contre preuves: les épées sont usées, ressemblent à des scies, etc... Ben, pour moi, ça prouve que les combats sont violents, qu'il y a de l'usure sur les épées, usure majoritairement sur les tranchants.
Lui prend la démarche: les épées sont usées, donc elles ne sont pas faites pour ça (parer avec le tranchant)
Moi je dis: les épées sont usées, donc elles ONT été utilisées comme ça.

Par ailleurs, il y a un certain nombre d'épées dans les musées sur lesquelles ont voit clairement des pets dans la lame, et vu la taille des pets, elles n'ont pu être faites que par quelquechose de la dimension d'une lame.

Finalement, dans les quelques traités qui nous parviennent, on ne voit jamais de parade blocante, mais tout de même, un zorn pour contrer un zorn (la BASE de l'engagement chez Liechtenauer) ça doit pas faire du bien aux lames. Et ce genre d'engagement violent existe aussi chez Fiore et le I.33, sans parler de Pauerfeint et d'autres traités qui sortent de la tradition liechtenauerienne.

Il y a aussi plein d'autres parametres: si moi je vois quelqu'un en face qui ne pare qu'avec le plat de sa lame, et bien je vais appliquer une force contre sa lame, car je serai en position de force, si j'arrive à agrafer sa lame contre lui même (mon but) il est mort, si il fait une deflection, il risque de ne plus me menacer et je peux prendre les initiatives.

Dernier point: si je pare avec mon tranchant, que je me rate et que la lame de mon adversaire glisse vers moi, j'ai toujours mes quillons pour me garantir les doigts. Si je le fais avec le plat, je n'ai plus que la chance pour me garantir les doigts.
D'ailleurs, vu le jeu de quillons dans l'escrime liechtenauerienne, c'est nécessaire de présenter son tranchant à celui de l'adversaire.

Sganarelle a écrit:

(...)
Moi je dis: les épées sont usées, donc elles ONT été utilisées comme ça.
(...)

Hey, continue comme ça, jeune padawan, et on va faire de toi un vrai archéologue
Effectivement, je pense que tu as 100% raison et c'est en tout cas la démarche qu'on adopte pour reconstituer les gestes en archéologie expérimentale.

Sinon, je pense comme Leo qu'aun combat, les priorités sont :
1) rester en vie
2) tuer l'adversaire
3) ne pas trop abimer son arme
Du coup, on peut s'entraîner à parer comme on veut à l'exercice (et il doit y avoir autant d'opinions que de maîtres d'armes) mais, une fois sur le terrain, je doute qu'on refléchisse encore à ce type de question.
Ca me rappelle un conservateur du Musée de l'Armée qui me racontait un soir de vernissage : "A Saint-Cyr, on m'a appris à tirer dans la tête mais, au Tchad, je tirais juste dans le tas"

Bon, marteau + enclume + meule donc...

Alors avant me faut un bazooka, des sacs et un fourgon blindé à intercepter.

J'ai effectué quelques cours avec Jean-Luc Pommeroles, qui enseigne la parade du plat.
J'avais trouvé ça bizarre à l'époque mais son explication (ne pas user le tranchant) me paraissait valable.
Sauf que...
Sauf que cette méthode ne fonctionne que si la parade est vraiment parfaite ; un mauvais angle, une parade pas centrée sur le fort et c'est foutu : on se prend une putain de vibration dans le bras ou bien on se retrouve carrément avec une épée tordue (expériences personnelles :p).

Mon conseil : au lieu de faire de la théorie, tu peux faire de la pratique. Fais quelques combats musclés en parant du plat, tu comprendras très vite le problème ^^

[quote="Gari"]J'ai effectué quelques cours avec Jean-Luc Pommeroles, qui enseigne la parade du plat.
J'avais trouvé ça bizarre à l'époque mais son explication (ne pas usé le tranchant) me paraissait valable.
Sauf que...
Sauf que cette méthode ne fonctionne que si la parade est vraiment parfaite ; un mauvais angle, une parade pas centrée sur le fort et c'est foutu : on se prend une putain de vibration dans le bras ou bien on se retrouve carrément avec une épée tordue (expériences personnelles :p).

quote]

OHH?????!!!!! Excusez-moi de cette intrusion très tardive, mais là : Mon cher Maitre Jean-Luc Pommerolle dire de parer avec le plat je pense qu'il y a erreur (je me suis reféré à la personne concerné). Il y a simplement une utilisation logique des winden (rotation) et donc d'une double percussion avec le vrai tranchant et après avec le faux-tranchant ou le plat quand on vient dans les écartés (absetzen). C'est l'une des façons les plus efficaces de repousser une attaque sans endomager inutilement le tranchant.
Bon après je n'étais certainement pas présent lors des dires, mais bon...

Moi aussi je tombe par hasard sur ce file et je vois que cette vieille discussion fait toujours rage ... parer avec le plat ou le tranchant. Or, si vous travaillez sur des traités allemandes, la question ne se pose pas. Il n'y a pas de parade en opposition comme on les fait à l'escrime moderne. Il y a attaque, contre-attaque et attaque dans l'attaque ... pas d'attitude défensive en parade-riposte. Les deux zornhau exécutés simultanément comme cité plus haut sont deux attaque simultanées qui bien-sur, font souffrir le tranchant.

M. Pommerolle a une époque s'est effectivement exprimé pour la parade avec le plat ... mais ça date. A cette époque, pour l'épée longue, il enseignait aussi les feintes et neuf parades, entre autres la none ...

Question bête et méchante mais pratique ... quand on a sa vie en jeu va-t-on se soucier de ne pas abimer la lame ?

Parce que la parade naturelle c'est avec le tranchant .. par contre ptet qu'un bon "escrimeur" peut avoir une épée aiguisé en bout et parer uniquement avec le fort / milieu de lame.

(ah je viens de lire le post de drako dis à peu près la meme chose )

Je reviens sur les lieux de mes méfaits avec une vision plus complète de la chose.

Avec la pratique, je suis passé de la parade à la déviation/contrôle afin de lier ou de froisser. Dans ce cadre-là, le plat ou la lame n’est plus une question pertinente, ce qui compte c’est d’accomplir le geste efficacement pour rendre l’adversaire vulnérable. La parade en elle-même, c’est plus le dernier recours qu’autre chose. Et là encore, effectivement, la question du plat ou de la lame ressemble plus à une discussion sur le sexe des anges qu’autre chose.

Il existe des parades qui commence parle faible de la lame et qui par mouvement de rotation fait glisser le fort de la lame le long de celle de l'adversaire. Voir le "contre de six" ou "le contre de quarte" par exemple.
Au Sabre pour parer un coup venant d'en haut, on utilise même le contre de tièrce.

A ce moment ou un autres, le tranchant comme le plat se trouve sollicité.
Et comme dit plus haut, je ne pense pas que cela soit vraiment un problème en soit (je veu parler du tranchant ou du plat).
Si la parade en contre est bien effectué, la puissance du coup adverse sera répartit sur la longueur de notre lame.
Du coup beaucoup moins de choque.

Regarder les sabreurs modèrne, lorsque ceux-xi sont acculé à la ligne de fond, il sorte toujours se type de parade. (contre de tièrce)
Au passage qui serai diablement mortelle

doudou45370 a écrit:

Il existe des parades qui commence parle faible de la lame et qui par mouvement de rotation fait glisser le fort de la lame le long de celle de l'adversaire. Voir le "contre de six" ou "le contre de quarte" par exemple.
Au Sabre pour parer un coup venant d'en haut, on utilise même le contre de tièrce.

A ce moment ou un autres,  le tranchant comme le plat se trouve sollicité.
Et comme dit plus haut, je ne pense pas que cela soit vraiment un problème en soit (je veu parler du tranchant ou du plat).
Si la parade en contre est bien effectué, la puissance du coup adverse sera répartit sur la longueur de notre lame.
Du coup beaucoup moins de choque.

Regarder les sabreurs modèrne, lorsque ceux-xi sont acculé à la ligne de fond, il sorte toujours se type de parade. (contre de tièrce)
Au passage qui serai diablement mortelle

pardonnez moi d'avance si je balance de grosses c.nn....s

juste je sais pas qui tu as vu parer en contre de tierce au sabre mais le type est classé dans les 5 premiers mondiaux
non sérieusement c'est pas impossible mais le timing doit être tellement parfait et
tu dois lire ton adversaire tellement précisément que cela me semble hautement improbable

je m'explique : un contre de parade, vous vous mettez en garde et vous effectuez un tour complet
pour revenir dans la même position devant en passant par l’extérieur parer avec une telle technique
peut éventuellement servir pour une attaque au ventre ou autour de la main pour que l'adversaire
n'ait que le capus mais la vitesse du mouvement doit aller plus vite que la fente adverse
ce qui implique une réelle lecture de l'attaque puisque les 3/4 du tour doivent être effectués
avant que l'autre est touche et sans qu'il ne le voit assez tot pour composer
il vaut mieux passer volontairement en carte et revenir en tierce (ce qui équivaut à n'effectuer
que le dernier quart du mouvement) que d'effectuer le tour complet
ce qui permet en plus de rester fermé quelque part et d'effectuer des feintes de parades
dernier point ce type de parade me semble beaucoup trop bas pour protéger la tête
surtout en reculant


pour repasser sur de l'escrime plus ancienne, un truc dont je suis sur c'est que si vous parez avec un plat complètement droit
vous n'aurez aucune force puisque votre et l'index sont orienté pour supporter le tranchant
et vous allez juste finir coupé en deux avec votre épée

je m'explique les tranchants sont en acier moins dur que la partie qui compose l'épaisseur et on rechange d'acier
sur la partie gouttière ce qui créé un arc de solidité autour de la gouttière cette partie plus solide va
diffuser le choc si vous parez avec le tranchant mais si vous parez avec le plat il n'y aura aucune diffusion
et votre lame se retrouve en sorte de porte-faux beaucoup plus vulnérable

c'est comme le poignet si vous tapez avec le tranchant vous assommez mais si vous ratez
votre coup en poussant ou plaquant quelqu'un ça casse direct

propos recueilli auprès des maîtres d'armes orléanais

Rapidement avant d'aller dormir,

Pour la parade elle ce fait toujours sur le tranchant, de tout façon historiquement et pratiquement une lame n'as pas besoin d'être aiguisé et affuter sur toute sa longueur le faible suffit, protéger son tranchant=connerie.

Pour la mécanique, les choques, etc, principe mécha ne la poutre en I.

Pour le contre de tierce, protège la tête=connerie.

Pour son utilisation au sabre moderne, doudou parlais de fond de piste généralement un sabreur va baisser sa pointe ou être carrément en ligne donc là le contre de tierce est envisageable, de plus comme sois disant c'est pas faisable, etc, l'adversaire ne s'y attendra pas donc plus de chance de le placer, mais faut avouer qu'avec une garde bien droite faut des bolocks!!

Pour toute question complémentaire venez à la salle d'arme et demandez Thomas ou Monsieur le Prévôt.

Concernant les parades, la grande majorité préconise une parade avec le tranchant... Que ça soit dans l'escrime bolognaise du XVIè siècle, la majorité des methodes de sabre du XVIIIè au XXè siècles, et les quelques traités médiévaux le précisant. Il y a quelques exceptions:

Citation :

he utmost attention must be paid not to oppose the edge to the enemy's sabre when it can be avoided; but the bevel: which can only be done, by placing the thumb between the back plate and the ear of the sword, and keeping it firm in that position, the arm to be properly distended, for the purpose of resisting the force of the blow.

-"Rules and Regulations for the Sword Exercise of the Cavalry" imprimé à Londres en 1796.

Et aussi quelques techniques à l'épée de coté et au messer. Mais ceux-ci ont respectivement une guarde complexe et le "nagel" ou clou, qui protège la main. Donc, la préservation du tranchant n'entre pas en considération, ou alors moins que la protection de la main.

Le tranchant en question, est non pas moins mais plus dur que le coeur de la lame. Les études metallographiques le montrent.
http://www.myarmoury.com/feature_bladehardness.html

Et le tranchant est affûté sur tout le long de la majorité des lames. A l'exception de celles ayant un ricasso ou celles faites exclusivement pour le combat en armure. Pour vous faire une idée, allez voir dans les musées... Il y a même quelques techniques d'entaille avec le fort de la l'épée.

Et pour finir, il y a des parades de tierce pour la tête, notamment au sabre. Par exemple chez Alexandre Muller, section défense contre la cavalerie légère:
http://books.google.fr/books?id=EUlRAAAAcAAJ&pg=PA12&dq=muller+sabre+escrime&hl=fr&sa=X&ei=p6VSUprMJcXJ4ATohYDYAw&ved=0CEwQ6AEwAw#v=onepage&q=muller%20sabre%20escrime&f=false

Certes pour les noms des gardes mais concrètement c'est juste une histoire de terminologie, comment faire la différence entre une quinte et une tierce haute, la quinte a plat ou pas a plat, la tierce pointe en avant ou pas... Vaste débat!

Et pour l'affutage des lames, au sabre de cavalerie par exemple seul le faible (dernier tiers de la lame en gros) est tranchant, certes le fort est fin mais il ne tranche pas réellement, on pourrais en parler des heures...

Mais et on est tous en accord sur ce point une parade utile ne peut ce faire que sur le fort et le tranchant de larme.
(et on peut tout de suite après ou dans temps faire pivoter la lame et on fini par croire que non alors que si!!!)

Ouais, au final, quarte, tierce, quinte, c'est flou. Pire que boeuf ou charrue... Plein de variantes au final.

Pour Muller en fait, quand on voit la planche 18 à la fin de l'ouvrage, on voit que sa tierce correspond à une quinte moderne... Ca m'étonne dailleurs qu'ils arrivent à placer cette parade avec le chapeau long d'un avant bras qu'ils ont sur la tête...  

A chaque auteur ses parades... Mais en effet je ne connais pas de traité avec des parades du faible. Uniquement du fort, voire du milieu (mezza spada chez Vadi, ou dans le gioco largho chez Fiore).

C'est vrai qu'il y a certaines situation ou une parade peut commencer sur le faible notamment dans les liment en escrime, pour finir sur le fort et repartir en riposte. Enfin y a vraiment plein de situation techniquo-tactique...

"juste je sais pas qui tu as vu parer en contre de tierce au sabre mais le type est classé dans les 5 premiers mondiaux 
non sérieusement c'est pas impossible mais le timing doit être tellement parfait et
tu dois lire ton adversaire tellement précisément que cela me semble hautement improbable""


Si tu connais des sabreurs orleanais tu doit connaitre clement martin par exemple.
deux fois champions du monde junior.
Demande lui si le contre de tierce est impossible...
le contre de tierce ou autres seffectue eb seconde intention, on appel cela le contre temps.
tu feinte en ouvrant un ligne, en loccurence la sixte, et des que ladversaire demarre sa fente, tu mouline en tierce.
a tout les coup tu prends le fer et tu peut riposter directe...

Dailleurs au fleuret, les appareils ont été rendu moins sensible car tous le monde utilisaient des contres en parades suivit de "coup lancé".

De plus rien n'empexhe de faire une retraite pendant le contre pour revenir en fente lors de la riposte.
je suis fleuretiste mais quand je joue vec les sabres du club je fait que du contre de tierce, surtout sur les gauchers!.


Mais je doit admettre qu'un sabre moderne pese maxi 1kilo, le contre de tierce sera effectivement plus compliquer a 'placer' avec une arme medievale ou meme un sabre type 2nd empire.
Jme suis peut-etre un peu trop cru en escrime moderne...en medievale mieux vaut une parade classique de sixte ou tiers.... et quarte ,quinte pour lautre.

Oui daccord mais la ce raisonement est valable avec toutes les parades... si il te touche avant...si tu nest pas assez rapide...situ lit mal le depart...

Quoi quil en soit le contre de tierce ou dautre ligne s'adresse deja a ce qui ont une certaine maitrise des temos et de la distance.
en tout cas a haut niveau les sabreures nutilisent que ca avec des parades de quartes simple. Et coter attaque il le font toujiurs sur la preparation adverse.

c'est donc vrai quil est "couillu" de vouloir se faire un sabreur en contre temos car il sont tres rapide. Mais sur dautres arme de pointe comme le fleuret c'est tres utile.

mais en escrime medievale je te regoinds, je ne tenterai pas ca pour parer une attaque venant du haut.
Dailleurs qu'est ce que vous utiliserai comme parade (de tierce ou prime)venant dune bonne grosse epee???.
pasque avec mon pti fleuret jvoi pas trop...lol

Dailleurs en parlant de contre temps, mon maitre darme me disant que tu pouvait lutiliser en reculant:

Pour un adversaire qui arme son coup (nous on disait pomper...) et qui avance,avance,avance jusqua vous acculer.
et bien mon maitre darme me disait de reculer deux fois puis de feinter un attaque afin de faire déclancher celle de ladversaire.
tu feinte et tu recul afin de le faire tomber dans le vide.
lors de son retour en garde, tu attaque a lepaule car c le plus dur a parer lorsque sa pointe sera en bas.


ca vaut ce que ca vaut mais croyer moi sur les bourrins qui foncent, c efficasse , et c du contre temps en reculant car c de la 2nd intention.

Pensez-vous que ca pourrai aussi etre valable avec des epee medievale ?

Bon alors, plutôt que de vous perdre en conjectures toutes à la fois vrai et fausse, et dépendants toutes de situations plus aléatoire et théoriques les unes que les autres, venez, entrainez vous et nous pourrons en débarte de vive voix ce sera plus simple.

Pour revenir au sujet initial, en escrime moderne classique dans tout les cas la tierce n'est pas prévu pour protéger la tête (je te vois venir sgan au sabre de cavalerie y a des tierce perpendiculaire et autre chose, mais ce sont des terminologie différentes, qui n'enlève absolument rien à leur logique intrinsèque) la parade destiné a protéger les lignes hautes est la quinte et plus rarement utilisé au sabre la quinte inversé.

Dans la pratique en fonction de l'équipement de protection (gambison ou armure, civile ou en acier) les quintes et quintes inversés (ou quarte renversé ou quinte à l'italienne, pas comme les glaces!!) peuvent être complexes voir impossible a exécuter on peut alors tenter des parades bâtardes "tierce haute avec une lame diagonal" et autres joyeuseté impossible à décrire, ceci dépendant bien-sur de la ligne dans laquelle arrive l'action destiné a toucher (droit sur la tête, en diagonal...).

Et pour en revenir au premier point de mon intervention plutôt que de vous astiquer les synapse devant vos écrans, venez prendre une arme et parlons en. A bon entendeur, en garde!!

Daccors avec toi, a voir en pratique avec les experiences et les techniques de chacuns....