Présentation et questions

Töregene a écrit:

C’est vrai qu'ils sont très polis les méchants ils attaquent chacun leur tour en attendant bien que le héros ait fini avec son confrère Wink

Ce sont des méchants citoyens, comme on aimerait en rencontrer plus souvent en période de soldes, hein?

Münsingen a écrit:

Il faut donc tenir compte de ce trépied s'il on entend gagner un combat

Quand tu veux VRAIMENT gagner un combat, ce qui repose sur ton trépied, c'est une arme d'appui, pas des principes...

Citation :

Après, il y a bien eu Bruce Lee qui pouvait dézinguer des adversaires deux fois plus lourds que lui. Mais, comme l'a dit Toregene, c'est du cinéma

Nan, c'était pas du cinéma, Bruce Lee avait un truc : il se battait toujours torse nu. Affronter un type torse nu, c'est un peu comme essayer d'attraper un poisson à la main.
Mais Bruce Lee est un cas un peu à part : il était TRES mobile.
ET il y a tellement d'autres facteurs à prendre en compte : environnement, mobilité, surprise, odeur corporelle...

Münsingen a écrit:

Après, il y a bien eu Bruce Lee qui pouvait dézinguer des adversaires deux fois plus lourds que lui. Mais, comme l'a dit Toregene, c'est du cinéma

et là encore, des adversaires comme Kareem Abdul-Jabbar (le mec de 2m15 dans le jeu de la mort) est basquetteur, et pas du tout formé aux arts martiaux

Denis a écrit:

et là encore, des adversaires comme Kareem Abdul-Jabbar (le mec de 2m15 dans le jeu de la mort) est basquetteur, et pas du tout formé aux arts martiaux

Là où c'est clairement du cinéma, c'est quand il vainc Chuck Norris dans la Fureur du Dragon...
Vraiment pas crédible, tsss...

"Bref, croire que la technique fait tout, c'est comme croire que la force et l'endurance font tout : c'est ne voir qu'un aspect du problème.
Et de fait, à niveau égal, les sportifs n'affrontent généralement que des adversaires de leur catégorie (sexe, masse, age). Après, il y a bien eu Bruce Lee qui pouvait dézinguer des adversaires deux fois plus lourds que lui. Mais, comme l'a dit Toregene, c'est du cinéma"

"Les sportifs n'affrontent en général que des adversaires de leur catégorie" : pour éviter parfois un bel échec . Oscar Pistorius, l'athlète sans jambes court aussi vite que les athlètes valides. La non mixité dans le sport est politico-culturelle. Il serait intéressant de savoir si l'escrime est un art ou un sport et ce que le sport apporte, des performances dans des règles très stricts ? Car Patrice face à un escrimeur olympique dans un duel, .....C'est le maître qui remporte.

Je ne dis pas que la force et l'endurance n'ont aucune importance... Je dis qu'elles sont secondaires à la technique. Je pense même qu'elles sont secondaires au "mental", parce que je suis à peu près sûr que l'apport majeur de la force et de l'endurance dans un combat, c'est l'apport d'une confiance en soi.
Dans le cas d'une lutte, la force et l'endurance ont plus d'importance déjà, mais dans le cas d'un combat armé, l'arme annule la supériorité de force et d'endurance... Et même dans les cas de combat à mains nues, je ne sais pas pour vous, mais je pourrais être l'homme le plus fort et le plus endurant du monde, mais sans technique, je ne voudrais en aucun cas affronter Bruce Lee ou même Ryabko... (Qui sont forts et endurants, mais loin d'être parmi les plus balèzes des arts martiaux).

La force et l'endurance vont être en revanche un atout si on doit affronter plusieurs ennemis. Notamment si on suit le précepte du combat à un contre plusieurs de Miyamoto Musashi, trop souvent mal interprété, dans lequel il conseille de... Courir!
Si l'ennemi t'en veut vraiment, il te poursuivra, confiant, pensant que tu fuis, et pas sur ses gardes. Les gens courent à des vitesses différentes, alors, le groupe d'ennemis se séparera. Et lorsqu'il se sera suffisamment disloqué, alors tu te retournes, et tu les tues vite, un par un, d'un seul coup de préférence, grâce à ta technique. De cette façon, tu n'affrontes plus plusieurs ennemis en même temps, mais plusieurs ennemis un à un, en général, s'il y a des survivants, ils seront sous le choc, se regrouperont, alors cours à nouveau, et ils hésiteront à te poursuivre à nouveau, s'ils le font, c'est par fureur, et il sera d'autant plus facile de les tuer à nouveau, un par un... Comme dans les films.

Je plussoye Sgan.

La méthode Musashi est aussi la méthode des Oriazi et Curiazi.

Je peux avoir en face de moi l'homme plus fort du monde, mais avec un bon coup dans les bijoux de famille il sera a' mes pieds...

Plus sérieusement, on parle d'un sport, un vrai combat pour la vie ou autre chose?

Dans le cadre sportif, le Kendo ne prévoit pas tj une catégorie homme et une catégorie femme, et j'ai vu des petites japonaises vaincre contre des gros européens.

Oui, dans le combat en armure il faut etre fort: il faut les porter les 25 kg de métal. Il faut aussi etre endurant, car sinon on peut combattre pendant 10 sec et puis on est mort sans besoin de l'adversaire... Il faut de la technique, du mental, de la chance, etc...

Par ailleurs, Abdul-Jabbar était un éleve de Bruce Lee dans le Jeet Kune Do, comme Chuck Norris, voila' pourquoi ils sont dans le film.

Très enrichissant, ce débat

Cendres2 a écrit:

"Les sportifs n'affrontent en général que des adversaires de leur catégorie" : pour éviter parfois un bel échec . Oscar Pistorius, l'athlète sans jambes court aussi vite que les athlètes valides. La non mixité dans le sport est politico-culturelle.

Ta théorie sur l'origine politico-culturelle de la "non-mixité"est intéressante, Cendres2 (j'avoue que je n'avais jamais envisagé ça sous cet angle), mais je me garderais de prendre position pour ou contre. Ca mériterait effectivement de faire des essais en faisant s'affronter des combattants de gabarits et de sexe différents. Le Japonais font ça lors des kumité, il faudrait regarder les statistiques pour voir quelle catégorie de combattant gagne en général.
Cela dit, au vue de ma (petite) expérience, je reste convaincu que la technique n'apporte pas la supériorité plus décisive qu ele physique ou le mental dans un combat : lors du béhourt de Folleville, j'ai dû combattre un adversaire petit mais extrêment rapide (bien meilleur que moi techniquement, ça ne fait aucun doute) et il a eu beau enchaîner les coups et les percussions, notre différence de force et d'endurance a fait qu'il n'a pas pu me mettre à terre malgré tous ses efforts. Qui plus est, sauf quand Leo et Brisefer combattent (car leur supériorité technique sur les autres combattants de la CATA est évidente et ils assurent aussi physiquement et mentalement), ce sont généralement les plus "forts" physiquement d'entre nous qui remportent les tournois à technique à peu près égale : notamment Kruggy, Phoebus et Jocelyn. Cela dit, à technique moindre, le combattant juste fort physiquement ne gagne pas (je pourrais aussi citer des noms mais ça ne serait pas sympa )
Après, on pourra me dire qu'il s'agit là d'un sport et non pas de "vrai combat" et que l'interdiction des coups vraiment vulnérants modifie la donne. Mais je reste convaincu que le combat est une question de capacités physiques (et mentales) aussi ; pas seulement de technique.

Sganarelle a écrit:

Dans le cas d'une lutte, la force et l'endurance ont plus d'importance déjà, mais dans le cas d'un combat armé, l'arme annule la supériorité de force et d'endurance...

C'est ce que dit Platon effectivement. Mais il est héritier d'une tradition grecque où l'esprit (et par conséquent la capacité de créer l'artefact) l'emporte sur le physique -- même si l'homme grec était censé ne pas négliger son corps pour autant.
Et Samuel Colt aurait dit "Dieu a rendu les hommes inégaux, Colt leur a donné l'égalité". Mais là encore, c'est exagéré : quand je voulais faire mon service militaire dans les Casques bleus, on m'avait rapporté qu'il fallait que j'atteigne les 90 kg (de muscles) si je voulais pouvoir me faire confier une mitrailleuse Or, à FAMAS contre mitrailleuse, on n'est pas non plus égaux

Sganarelle a écrit:

je pourrais être l'homme le plus fort et le plus endurant du monde, mais sans technique, je ne voudrais en aucun cas affronter Bruce Lee ou même Ryabko... (Qui sont forts et endurants, mais loin d'être parmi les plus balèzes des arts martiaux).

Là, on est d'accord. Mais personne ne parle de combattant sans technique du tout. On a tous vu quand on était à l'école un petit gars qui faisait des arts martiaux mettre la pilée au gros troll redoublant de service
En l'occurrence, on parle d'un équilibre technique - capacités physiques - mental. Pour moi, c'est un triangle dont les trois côtés comptent autant et qui doivent être constamment renforcés par l'entraînement (y compris le mental).

athena a écrit:

La méthode Musashi est aussi la méthode des Oriazi et Curiazi.

C'est aussi plus ou moins ce qu'a fait Bayard seul face à un régiment impérial en Italie : il a pris le contrôle d'un pont étroit où les adversaires étaient forcés d'arriver un par un... et les a tous tués.

athena a écrit:

Je peux avoir en face de moi l'homme plus fort du monde, mais avec un bon coup dans les bijoux de famille il sera a' mes pieds...
Dans le cadre sportif, le Kendo ne prévoit pas tj une catégorie homme et une catégorie femme, et j'ai vu des petites japonaises vaincre contre des gros européens.

Athéna, tu peux certes mettre à terre un gros balèze avec un coup de genou bien placé. Mais si le gars en question a quelques connaissances techniques, il fera en sorte que tu ne puisses jamais lui porter le coup en question : la première chose qu'on apprend en close-combat militaire, c'est les coups les plus vulnérants et comment les éviter
Et pour le fait que des petites kendokas puissent vaincre des gros, c'est à mon avis en grande partie dû à une GROSSE différence de niveau technique (ou de mental, ou de chance...)

athena a écrit:

Par ailleurs, Abdul-Jabbar était un éleve de Bruce Lee dans le Jeet Kune Do, comme Chuck Norris, voila' pourquoi ils sont dans le film.

je suis pas un expert en art martiaux, mais ses coups de pieds m'ont juste paru mauvais. seule son envergure inhabituelle pose problème au début du combat

alors élève de bruce lee, oui; de là à en conclure qu'il est bon techniquement, non

Denis a écrit:

Athena a écrit:

Chuck Norris

(...) élève de bruce lee, oui; de là à en conclure qu'il est bon techniquement, non

ON NE BLAGUE PAS AVEC CHUCK NORRIS :
http://chucknorrisfacts.fr/index.php?p=parcourir&tri=top&st=30



Pardon pour le troll...

J'ai peur qu'on ne soit en train d'envisager trois qualités en tant que traits "qualitatifs", voire superlatifs absolus, alors qu'en réalité, le physique, le mental et la technique sont des traits "quantitatifs".

Ca ne veut rien dire finalement "c'est untel le plus fort"... Ou c'est untel le plus technique. Il faudrait pouvoir quantifier de combien (chose infaisable, évidemment).

Néanmoins, malgré ce biais, je reste persuadé que la technique prime. Mumu, le cas de la fête d'armes de Folleville est à mon avis un mauvais exemple, et ça vaut aussi pour les tournois CATA dont tu parles, parceque tu le dis toi-même: ce sont des situations sportives, de soumission. Pas des combats à mort. Prenons un autre exemple: deux combattants au shinaï, tous les deux frais et au top de leur formes respectives, l'un est un nouveau très fort et sans expérience, et l'autre est pas trop fort, mais à 1 an d'expérience. Le duel est à une seule touche. Si je devais parier sur un d'eux, je parierai sur celui qui a un an d'expérience. La situation de combat réel se rapproche de ça, même en armure en une touche fatale (vues, aisselles, gorge, aisne, arrière du genou).

Franchement, est ce que l'un d'entre vous a déjà ressenti de la fatigue ou un problème musculaire dès la première touche en assaut au shinai, ou même en tournoi en armure? Je pense que personne n'a ressenti ça, même pas moi qui ai l'endurance désastreuse d'un rat de laboratoire. Et bien dans un cas réel, un combat se finit généralement après cette première "touche"... Je le maintiens: la force et l'endurance ne seront nécessaire que si en face ils sont plusieurs.

Pour ce qui est des casques bleus (et de l'armée en général): oui, l'endurance et la force sont nécessaires et entretenus, mais là encore, les militaires transportent souvent l'équivalent en poids de ce que portait un chevalier médiéval. Ils doivent crapahuter avec, combattre PLUSIEURS ennemis successivement ou en même temps, etc... Mais à l'armée, la mise en forme physique, c'est au début, et ensuite, c'est du maintien, mais l'entrainement technique et tactique, c'est TOUT LE TEMPS! Il est plus logique et rentable pour former de bons combattants d'investir dans un entrainement technique et tactique que sur le physique, qui n'est là que pour garder le combattant au top de ses capacités techniques le plus longtemps possible.
Et pour là encore donner un exemple, si on devait mettre face à face deux militaires ou deux groupes de militaires équipés pareil (FAMAS), je ne miserai pas sur les plus forts physiquement, mais sur les plus techniques/tactiques (je met ces deux attributs dans le même panier).

Une armée de philosophes.

Selon moi, l'harmonie fait la force. Il n'est pas question d'un élément supérieur à un autre. Tout réside dans l'atteinte d'un équilibre parfait.

Comprenez bien: 100 plumes et 10 feuilles de papier équilibrent une balance. De même pour 1L d'eau et une motte de beurre. Pourtant les uns et les autres ne nécessitent pas les mêmes efforts, ne sont pas en même quantité ni de même nature.

Bien sûr les valeurs sont fausses.

Et peut-être que certains reconnaîtront cette citation:

"Le bretteur idéal est une flamme qui ne peut être blessée et qui blesse à chaque fois qu'on la touche."

Sgan : Nos avis divergent sur des détails (car, pour le fond, je pense que nous sommes tous plus ou moins d'accord) mais c'est ce qui rend intéressant et enrichissant un débat, non ?

Olwen : Je n'irais pas jusqu'à dire que nous sommes des "philosophes"
Mais le fait est que nous sommes loin d'être des "bourrins en armure" comme ceux qui nous connaissent mal nous qualifient parfois. Un combattant accompli (ce que nous ambitionnons de devenir, tout en restant conscients que nous ne serons toujours que des amateurs passionnés) est quelqu'un qui sait se battre, mais également quelqu'un qui réfléchit au comment ainsi qu'au pourquoi

Münsingen a écrit:

Olwen : Je n'irais pas jusqu'à dire que nous sommes des "philosophes"
Mais le fait est que nous sommes loin d'être des "bourrins en armure" comme ceux qui nous connaissent mal nous qualifient parfois. Un combattant accompli (ce que nous ambitionnons de devenir, tout en restant conscients que nous ne serons toujours que des amateurs passionnés) est quelqu'un qui sait se battre, mais également quelqu'un qui réfléchit au comment ainsi qu'au pourquoi

Nous sommes des bourrins philosophes

Bah, c'était trop tentante comme bêtise... la chair est faible, surtout en matière de bêtises...

Olwen a écrit:

Et peut-être que certains reconnaîtront cette citation:

"Le bretteur idéal est une flamme qui ne peut être blessée et qui blesse à chaque fois qu'on la touche."

Une très bonne citation s'il en est!