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 Amélioration de l'arbitrage

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Leo Viridis

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MessageSujet: Amélioration de l'arbitrage   Dim 16 Oct - 21:50

Suite à samedi où on a initié un entrainement sur l'arbitrage, il apparait qu'il existe un réel besoin de précision sur la matière.
Pour évité que ce genre d'initiative devienne ennuyeuse, on va partir sur le principe de formations un samedi sur deux, en alternance avec les entrainements d'armure.
Pour ne pas porter préjudice à l'entrainement, il s'agira d'intervention qui dureront entre 15 et 30 min.

Les dates sont donc les suivantes d'ici la fin de l'année:
samedi 22 octobre
samedi 12 novembre
samedi 3 décembre
samedi 17 décembre

Je vois avec Garfield pour pouvoir mettre en ligne le livre des règles que nous avons pu établir il y a quelques temps

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garfield
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MessageSujet: Re: Amélioration de l'arbitrage   Lun 17 Oct - 7:28

J'ai répondu à ton mp, mais j'ai oublié de dire que tu peux m'envoyer le doc pour que je m'occupe de la mise en ligne si tu ne vois pas comment faire.

Sinon j'ai retrouvé ce document toujours en ligne:
http://forum.tourdauvergne.free.fr/projetfede/LAMME_02.pdf

Est ce le bon ?
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Leo Viridis

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MessageSujet: Re: Amélioration de l'arbitrage   Lun 17 Oct - 7:42

Je vais vérifié si c'est bien la dernière version, mais ça peut déjà être une première base de toute façon

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Denis

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MessageSujet: Re: Amélioration de l'arbitrage   Lun 17 Oct - 10:31

cette version semble avoir ambition de donner un cadre à une ligue, une fédération, pour des tournois internationaux avec classement dans la durée.
je n'ai pas l'impression que ce soit le sujet qui nous importe ici.
je suis en train d'étudier le chapitre concernant les règles d'engagement

par ailleurs, dans la mesure ou il est bien établi que nous pratiquons un sport, j'aimerais que l'on se dissocie de tout le folklore chevaleresque, droiture, honneur, respect, courtoisie, etc etc. pas pour être des barbare sanguinaires/sanguinolents, mais pour être simplement des sportifs, respectueux des règles et fair-play. pas des chevaliers.

de même pour tout le vocabulaire des roi d'armes, etc... je préfère parler de l'arbitre et de ses assesseurs
il sera temps de rajouter des noms rigolos aux gens, de mettre des jolies tentures pour faire plaisir au public avec un "tournoi histo", quand on pourra arbitrer correctement et sécuritairement, non?

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Drako le Mumu

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MessageSujet: Re: Amélioration de l'arbitrage   Lun 17 Oct - 12:10

Denis a écrit:
par ailleurs, dans la mesure ou il est bien établi que nous pratiquons un sport, j'aimerais que l'on se dissocie de tout le folklore chevaleresque, droiture, honneur, respect, courtoisie, etc etc. pas pour être des barbare sanguinaires/sanguinolents, mais pour être simplement des sportifs, respectueux des règles et fair-play. pas des chevaliers.
de même pour tout le vocabulaire des roi d'armes, etc... je préfère parler de l'arbitre et de ses assesseurs
il sera temps de rajouter des noms rigolos aux gens, de mettre des jolies tentures pour faire plaisir au public avec un "tournoi histo", quand on pourra arbitrer correctement et sécuritairement, non?
Je suis d'accord avec Denis (pour une fois Laughing ). Effectivement, si on envisage l'escrime médiévale en armure comme un sport que l'on veut faire passer pour "sérieux" aux yeux des autres sportifs (à commencer par les escrimeurs "olympiques"), il vaut mieux employer les termes du jargon sportif qui est déjà le leur.
Ce qui n'empêchera pas, le moment venu, de faire passer la consigne de qualifier les tireurs, l'arbitre, les assesseurs, etc de "noms rigolos" devant le public pour rendre l'ambiance plus médiévale Wink
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Leo Viridis

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MessageSujet: Re: Amélioration de l'arbitrage   Lun 17 Oct - 12:28

Ces régles étaient effectivement destinée à une organisation plus large, mais cela n'enlève rien à l'interet des dispositions définie pour l'encadrement des condtions et épreuves de combat.

Pour le préambule ce n'est pas de la chevalerie, ces notions sont indissociable du sport, on les retrouve plus ou moins même dans les arts martiaux modernes. Je pense tout simplement qu'ils existent et perdurent parce qu'ils sont nécessaires pour qu'une rencontre sportive se déroule correctement. En effet il est demandé que ces valeurs soient dévellopées dans le cadre des combats, après si tu veux violer un hérisson en dehors de combat tu fais ce que tu veux. Tu peux te reporter aux chartes des divers sports sur le sujet.

Pour les termes, quelque soit le nom, les valeurs, les fonctions et organisations restent les mêmes, les termes était majoritairement sortie du livre des tournois du roi rené et sont en corrélation avec les fonctions présentes et initiales. Ce n'est pas en changeant les termes qu'un arbitres sera plus ou moins capable. Certe il y a une teinte lyrique dans les termes mais quelle importance entre un maitre de lice et un arbitre principal? A part qu'on prend tout de suite l'habitude d'utiliser les bon terme dans un cadre de compétition avec du public. Il ne s'agit aucunement de "noms rigolos".
Ensuite si vous voulez remplacer:"Générosité: Pour offrir à chacun l’altruisme qui sied et le dévouement à ceux en difficulté" par:"c'est pas bien de marave le mec qui est tombé par terre" pourquoi pas mais je ne vois pas l'interêt. Je pense que la version plus caractérisé a plus de chance d'emporter l'adhésion des participants et autres.

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Denis

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MessageSujet: Re: Amélioration de l'arbitrage   Lun 17 Oct - 14:09

bon, effectivement, le terme "nom rigolo" est sans doute pas très bien choisi. désolé

bien sur, les dispositions pour l'encadrement valent la peine, et donc elles méritent que je m'y penche un peu plus avant avant de donner mon avis Wink

pour les valeurs, il s'agit simplement de fair-play
je ne vois pas ce que
"Générosité
Pour offrir à chacun l’altruisme qui sied et le dévouement à ceux en difficulté ; "
vient faire dans l'affaire. quand mumu était en difficulté avec son casque de paladin/canard, qui lui bouchait la vue, je pense que ses partenaires lui laissaient pas plus de temps que ce que l'arbitre voulait bien lui accorder. personne n'a fermé les yeux pour être à égalité

de même,
"Sincérité
Pour dire vrai à propos des faits"
alors que samedi, un des éléments clés était "on ne demande pas leur avis aux tournoyeurs, mais seulement aux assesseurs"

"Honneur
Pour avoir le sens du devoir et agir de manière juste"
alors qu'on est là simplement pour montrer qu'on est le meilleur dans le respect des règles. il n'y a pas la moindre notion de justice, ou de devoir là dedans

"Humilité
Pour que le sens de l'honneur ne soit pas mal placé et serve de prétexte à n'importe quelle
action. "
pour un sport, je ne pense pas que l'humilité (durant la pratique du sport, j'entend) soit vraiment de mise. il n'y a pas de honte à être fier d'avoir gagné un tournoi, dans les règles (mister obvious est dans la place : on ne devrait pas gagner un tournoi si on ne joue pas dans les règles). la fierté et l'orgueil peuvent permettre de se dépasser (fatigue, etc), pour gagner dans le respect des règles
ce qui conduit à l'excès de violence, c'est juste la connerie : comme c'est sanctionné par l'arbitre, on risque pas de gagner comme ça

enfin, tu vois, toutes ces valeurs ont beaucoup de sens dans la vie, mais ne me semblent pas être de mise dans l'exercice d'un sport. dans notre cas, je ne vois guère que le dépassement de soi dans le respect des règles.
dépassement de soi = objectif
respect des règles = contrainte, cadre
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Denis

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MessageSujet: Re: Amélioration de l'arbitrage   Lun 17 Oct - 14:13

pour ce qui est du maitre de lice vs arbitre principal
de la même manière qu'en reconstit, on obéit pas au doigt et à l'oeil au copain parcequ'il a un costume de roi et se fait appeler avec un titre, avoir un titre médiéval donne tout de suite pour le tournoyeur que je suis un côté théatralisé, mis en scène pour les touristes. bref autorité zéro

alors que arbitre... même les plus réticents à regarder un match de foot savent ce qu'arbitre signifie : le mec qui distribue les cartons et arrête le jeu d'un coup de sifflet
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Leo Viridis

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MessageSujet: Re: Amélioration de l'arbitrage   Lun 17 Oct - 15:27

Il faut reprendre le contexte et la destination de l'ensemble de l'ouvrage (des notions essentielles pour l'étude d'une source quelque qu'elle soit Wink )
Il s'agit d'un document plus large que simplement l'arbitrage, et qui s'adresse aussi bien aux combattant, qu'aux juges, qu'aux organisateurs. Il aborde le tournois dans un contexte organisé de bout en bout, donc ne réduit pas ces éléments d'ensemble à quelques cas de figures.

Denis a écrit:
"Générosité
Pour offrir à chacun l’altruisme qui sied et le dévouement à ceux en difficulté ; "
vient faire dans l'affaire. quand mumu était en difficulté avec son casque de paladin/canard, qui lui bouchait la vue, je pense que ses partenaires lui laissaient pas plus de temps que ce que l'arbitre voulait bien lui accorder. personne n'a fermé les yeux pour être à égalité
La générosité:
Pour le combattant ce n'est pas de renoncer à un combat face à un adversaire qui veut combattre, c'est par exemple s'arrêté et signalé un défaut d'armure avant de reprendre le combat
Pour l'arbitre ca peut être d'interrompre un combat si l'un est en situations dangeureuse, même s'il faut le déclarer perdant.
Dans ton exemple il s'agit d'un combattant qui souhaite effectuer l'épreuve avec un matériel mal optimisé, la générosité n'a pas vocation à modifier les règles pour mettre à égalité car il s'agit justement d'établir qui est le plus performent, donc l'exemple est caduc.

Denis a écrit:
"Sincérité
Pour dire vrai à propos des faits"
alors que samedi, un des éléments clés était "on ne demande pas leur avis aux tournoyeurs, mais seulement aux assesseurs"
La sincérité:
Pour le combattant ça peut sappliquer dans les remarques voir recourts postérieurs au combat, et dans l'ensemble des démarches d'organisation.
Pour l'arbitre c'est être impartial
Dans ton exemple c'est à l'arbitre et aux assesseurs d'être sincères.

Denis a écrit:
"Honneur
Pour avoir le sens du devoir et agir de manière juste"
alors qu'on est là simplement pour montrer qu'on est le meilleur dans le respect des règles. il n'y a pas la moindre notion de justice, ou de devoir là dedans
Justement, respecter les règle est un devoir pour tous, et les appliquer avec justesse (dont impartialité) est essentiel pour l'arbitre

Denis a écrit:
"Humilité
Pour que le sens de l'honneur ne soit pas mal placé et serve de prétexte à n'importe quelle
action. "
pour un sport, je ne pense pas que l'humilité (durant la pratique du sport, j'entend) soit vraiment de mise. il n'y a pas de honte à être fier d'avoir gagné un tournoi, dans les règles (mister obvious est dans la place : on ne devrait pas gagner un tournoi si on ne joue pas dans les règles). la fierté et l'orgueil peuvent permettre de se dépasser (fatigue, etc), pour gagner dans le respect des règles
ce qui conduit à l'excès de violence, c'est juste la connerie : comme c'est sanctionné par l'arbitre, on risque pas de gagner comme ça
Pour le combattant il s'agit de ne pas céder à la colère et devenir dangeureux parce qu'il est the best of the dead et qu'il perd devant un newby
Pour l'arbitre il s'agit de ne pas prendre le melon et rester juste et impartial.

Denis a écrit:
enfin, tu vois, toutes ces valeurs ont beaucoup de sens dans la vie, mais ne me semblent pas être de mise dans l'exercice d'un sport. dans notre cas, je ne vois guère que le dépassement de soi dans le respect des règles.
dépassement de soi = objectif
respect des règles = contrainte, cadre
Les valeurs c'est la part nécessaire du sportif pour atteindre son objectif dans le respect du cadre, s'il n'a pas ces valeurs, alors il triche.
Les valeurs c'est la part nécessaire de l'arbitre pour qu'il participe à l'épreuve de manière efficace, s'il na pas ces valeurs, alors il se corrompt.
Les valeurs c'est la part nécessaire au sport pour justifier son existence face au monde, s'il n'a pas ces valeurs, alors personne ne lui accorde de crédit.

On pourrait jouer au tennis des heures avec des exemples et contre exemples, mais ce que tu reproches à cet esprit chevaleresque ce retrouve pratiquement point pour point dans l'esprit sportif pour n'importe quelle discipline. Et n'oublit pas que cela s'applique pour tout le monde, du combattant à l'arbitre en passant par le coupeur de citron.

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Denis

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MessageSujet: Re: Amélioration de l'arbitrage   Lun 17 Oct - 17:04

le coup de la générosité, je suis pas totalement d'accord.
je ne suis pas sur que ce soit le rôle du tournoyeur de juger de l'état de l'armure de l'adversaire

exemple
arbitre : en garde? prêt... allez!
combattant 1 : (pensant) tiens, il a un truc qui colle pas sur son armure, je vais baisser mon épée et me tourner vers l'arbitre pour le signaler
combattant 2 : (pensant) il baisse sa garde, j'en profite! vlan, touche tête !!
combattant 1 : (couinant) mééé euh !! j'étais pas prêt ! j'essayais de signaler un truc qui va pas!
arbitre : ???


exemple 2
arbitre : en garde? prêt... allez!
combattant 1 : (pensant) tiens, elle est jolie, cette fille...
combattant 2 : (pensant) il baisse sa garde, j'en profite! vlan, touche tête !!
combattant 1 : (couinant) mééé euh !! j'étais pas prêt ! ... j'essayais de signaler un truc qui va pas... euh...ah non, tiens... mais je croyais !
arbitre : ???

alors bon, c'est sur que ces deux cas là, c'est les extrêmes, ça se passe quasiment jamais comme ça, mais ça peut. sauf que ça implique que l'arbitre, et les deux assesseurs (et ceux qui notent/comptabilisent) n'aient rien vu, alors qu'ils sont aussi dans le combat.
et ça implique aussi qu'on laisse un des combattants discutailler une touche.
évidemment, s'il le dit avant le "allez", il y a pas de risque, (même si accepter qu'un combattant débatte sur le bien fondé du check des armures, c'est peut-être aussi prêter le flanc aux discussions)
moi parano? noooon Laughing


pour le reste...demain Very Happy
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athena

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MessageSujet: Re: Amélioration de l'arbitrage   Lun 17 Oct - 17:41

Verification des armures et des armes avant le tournoi

"En garde"
Attidude de l'arbitre: je regarde si tout va bien et si personne n'a des pb avec l'armure, la position ou autres

"Prets"
Attitude de l'arbitre: Les combattants ne bougent plus a' partir de ce moment, si quelqu'un bouge j'attends qu'il soit dans une position statique en garde

"Allez"
Attitude de l'arbitre: Observer le combat qui commencer pour voir les points

J'ai vu avec JF+Patrice les attitudes de l'arbitre dans ces trois phases.

Quand j'arbitre, je me base sur le reglement ecrit par Leo.

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Leo Viridis

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MessageSujet: Re: Amélioration de l'arbitrage   Lun 17 Oct - 17:55

Denis a écrit:
moi parano? noooon Laughing
En général, c'est plutot:
arbitre : en garde ... prêt?
combattant 1 : STOP, il a sa spalière qui est décrochée!!!
combattant 2 : Ha oui, j'avais pas vu, merci!
arbitre : ok c'est réparé, en garde ... prêt? allez!
Et je peux t'assurer par expérience (la méthode empirique c'est la base Razz ) que ça m'est arrivé largement plus fréquemment que tes deux cas de figure!



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athena

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MessageSujet: Re: Amélioration de l'arbitrage   Lun 17 Oct - 20:33

Leo Viridis a écrit:
(la méthode empirique c'est la base Razz )


Je plussoye au 200% cheers
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Drako le Mumu

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MessageSujet: Re: Amélioration de l'arbitrage   Mar 18 Oct - 12:28

Leo Viridis a écrit:
Ces régles étaient effectivement destinée à une organisation plus large, mais cela n'enlève rien à l'interet des dispositions définie pour l'encadrement des condtions et épreuves de combat.
(...)
Pour les termes, quelque soit le nom, les valeurs, les fonctions et organisations restent les mêmes, les termes était majoritairement sortie du livre des tournois du roi rené et sont en corrélation avec les fonctions présentes et initiales. Ce n'est pas en changeant les termes qu'un arbitres sera plus ou moins capable. Certe il y a une teinte lyrique dans les termes mais quelle importance entre un maitre de lice et un arbitre principal? A part qu'on prend tout de suite l'habitude d'utiliser les bon terme dans un cadre de compétition avec du public. Il ne s'agit aucunement de "noms rigolos".
Certes, cela ne change rien pour nous Wink
Mais la perception des sportifs s'adonnant à une autre sport de combat sera différente dans un cas ou dans l'autre : je reste convaincu qu'en donnant des noms désuets, on passera pour des reconstituteurs mettant en scène un tournoi de chevaliers plus que pour des sportifs "comme les autres" en train de faire une compétition "sérieuse".
Après, évidemment c'est un choix. D'ailleurs, si je me permets de faire cette observation (car je pense qu'elle est importante), je n'ai moi-même pas de préférence en tant que Mumu puisque l'aspect "reconstitution" m'intéresse tout autant que l'aspect sportif (cf ma lance). Bref, prenez la décision qui vous semblera la meilleure mais je tenais à insister sur le risque que des termes un peu trop éloignés de ceux des autres sportifs puisse avoir un effet contre-productif pour ceux qui voudraient justement faire de l'escrime médiévale un sport comme un autre...
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Leo Viridis

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MessageSujet: Re: Amélioration de l'arbitrage   Mar 18 Oct - 23:31

Personnellement, c'est vraiment de la forme.
Donc s'il y a un soucie de bien marquer que la pratique est moderne pour ne pas induire en erreur le public, ok.
Après, ce qu'un footeux peut penser de ce que l'on fait, J'avoue que ce n'est pas une préoccupation fondamentale.
Donc restons sur tireurs, arbitre et assesseur pour que tout le monde comprenne et s'entende

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jocelyn

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MessageSujet: Re: Amélioration de l'arbitrage   Mer 19 Oct - 20:07

D'accord avec Mumu et Denis.
La forme du texte et le choix des mots permettent la crédibilité de la pratique.


Dernière édition par jocelyn le Mer 4 Jan - 15:53, édité 2 fois
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Leo Viridis

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MessageSujet: Re: Amélioration de l'arbitrage   Sam 5 Nov - 9:59

En accord avec Jean François, on va développer à chaque séance un thème précis d'un quart d'heure

samedi 12 novembre le placement
samedi 3 décembre le déplacement
samedi 17 décembre la voix

Pour la partie attitude on aura encore l'autorité et le respect du salut

Ensuite on passera à la gestuelle (mise en application, clarté, désigner le vainqueur)
puis le contrôle matériel (tenue, arme)
les fautes (actions anormale, refus d'obéissance, avertissement, gérer les sortie de lice)
l'analyse de phrase d'arme (identifier l'attaquant, respecter les conventions, identifier les touches douteuses, expliquer clairement les phrases d'arme, départager le temps d'escrime)
la feuille de match (lisibilité, justesse)

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Drako le Mumu

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MessageSujet: Re: Amélioration de l'arbitrage   Lun 7 Nov - 13:40

Très bonne initiative ! Very Happy

Par contre, je ne pourrai pas être là le 12 pour cause d'Utopiales de Nantes...
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Leo Viridis

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MessageSujet: Re: Amélioration de l'arbitrage   Mer 4 Jan - 8:08

Prochaine séance de travail sur l'arbitrage:
28 janvier le déplacement
11 février la voix
17 mars l'autorité
31 mars le respect du salut
On en aura alors fini avec les éléments sur l'attitude

Ensuite on passera au contrôle matériel:
14 avril tenue
12 mai arme

Ca nous laissera pour l'année prochaine les éléments suivants:
la gestuelle (mise en application, clarté, désigner le vainqueur)
les fautes (actions anormale, refus d'obéissance, avertissement, gérer les sortie de lice)
l'analyse de phrase d'arme (identifier l'attaquant, respecter les conventions, identifier les touches douteuses, expliquer clairement les phrases d'arme, départager le temps d'escrime)
la feuille de match (lisibilité, justesse)

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MessageSujet: Re: Amélioration de l'arbitrage   Mer 4 Jan - 9:24

il serait bon d'avoir une liste des participants, histoire de savoir qui en est où, et sur qui on peut compter pour arbitrer efficacement sur les fêtes
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MessageSujet: Re: Amélioration de l'arbitrage   Mer 4 Jan - 13:57

Denis a écrit:
il serait bon d'avoir une liste des participants, histoire de savoir qui en est où, et sur qui on peut compter pour arbitrer efficacement sur les fêtes
Faut que je pense à aporter une et un crayon

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MessageSujet: Re: Amélioration de l'arbitrage   Mer 4 Jan - 14:21

j'attire votre attention sur ce topic, chez les GMA
http://www.guerriersma.com/forum/viewtopic.php?f=24&t=9793&start=30#p168618

chapichapo a écrit:
Pour avoir participé à de nombreux tournois

•En tant que combattants, je me sentais en sécurité lorsque l'organisation et l'arbitrage étaient rigoureux :
◦exclusion des combattants ayant un matériel hors règles,
◦sanctions des combattant ayant un comportement dangeureux,
◦respect des timing qui évitent de se fatiguer en armure hors combat,
◦arbitre valable qui ne va pas obliger le combattant a amplifier ses coups pour qu'ils soient validés.

•En tant qu'arbitre, je vis le combat de celui que je surveille et il m'est arrivé entre autre de dévier avec mon baton un coup qui aurai été dangeureux (et j'arbitre de la section histo avec estoc, plusieurs armes, et où on compte les coups encaissés et pas simplement donnés).
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Leo Viridis

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MessageSujet: Re: Amélioration de l'arbitrage   Lun 25 Mar - 15:11

On relance l'arbitrage à la salle d'armes

Mardi 26 mars, première scéance:
L'attitude (placement, déplacement, voix, autorité, respect du salut)

Ensuite on passera à la gestuelle (mise en application, clarté, désigner le vainqueur)
puis le contrôle matériel (tenue, arme)
les fautes (actions anormale, refus d'obéissance, avertissement, gérer les sortie de lice)
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MessageSujet: Re: Amélioration de l'arbitrage   Lun 25 Mar - 21:44

Je veux continuer mon apprentissage ! L'arbitrage est un enseignement incontournable : d'écrire une passe d'armes, apprécier chacun des combattants, prendre une décision et l'assumer, être présent avec des règles précises pour que le combat soit rassurant, contenant pour permettre aux escrimeurs de donner toute leur concentration. L'arbitre a une autorité pédagogique qui valorise chaque combattant.
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athena

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MessageSujet: Re: Amélioration de l'arbitrage   Mar 26 Mar - 23:54

C'est vrai. Je l'ai vu à Provins il y a deux ans car des combattants m'ont dit "quand tu as pris en main l'arbitrage, on a commencé à y croire vraiment et on s'est senti dans un tournoi sérieux et cela nous a aidé à donner de notre mieux"

Là, j'ai été très contente rabbit et je me suis rendue compte de l'importance de l'arbitrage.

Je vais essayer de venir aux sessions d'arbitrage. Ouf, la dialyse prend énormement de temps et j'ai peu de temps pour faire autres choses ou tout simplement "bouller"
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MessageSujet: Re: Amélioration de l'arbitrage   

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Amélioration de l'arbitrage
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