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 Combat en armure légère

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ragnale



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MessageSujet: Combat en armure légère   Lun 19 Sep - 10:31

Bon, je savais pas où mettre cette question donc je la pose ici ce qui me semble le plus adapté et elle sera déplacée au besoin.

Donc voilà, ma compagne aimerait (peut être) venir mais, contrairement à moi qui suis pas mal interessé par le combat armure métal, elle serait plus interessé par de l'armure légère type armure de cuir.

N'étant pas assez calé en histoire, la première question qui se pose c'est la réalité de ce type d'armure dans le sens ou le cuir peut il permettre de constituer une armure réelle c'est à dire qui protège suffisament durant la pratique, au moins légère, de l'escrime médiévale?

En suite, et si la réponse à la première question est oui, les éléments de base d'une armure de cuir sont ils identiques à ceux utilisés pour l'armure métal ? Et si non, quels sont ils ?

Sur le coté historique, j'imagine que tout comme pour le métal où l'on peut trouver tout et n'importe quoi niveau pièces d'armure et le n'importe quoi ayant plus souvent une vocation décorative que réellement de protection, il faut faire le distingo entre les pièces d'armure de cuir ayant un intérêt protecteur et les pièces prévues pour donner un "look" genre pour les GN (on a vu à ce propos le sujet sur le nawak qu'on peut trouver niveau armure ou autre). Serait il possible d'avoir des conseils sur ce type d'armures à la salle ou ici même sur le forum ?

Enfin et question qui a son importance (vous m'arretez si je me trompe), la pratique de l'escrime médiévale étant relativement libre et variée selon les envies de chacun à la salle, y a t il possiblité de travailler avec ce genre d'armures à la salle (toujours dans le cas ou la réponse à la première question est positive) ?

Voili voilou Smile

En vous remerciant d'avances de vos réponses (et en m'excusant si j'ai dit des abérations Razz).
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Denis

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MessageSujet: Re: Combat en armure légère   Lun 19 Sep - 10:43

tant au niveau protection qu'historicité, ça va être difficile...

et les seules armures en cuir assez épais pour protéger (comme la nouvelle de mumu ou les lamellaires) sont au finale presque aussi lourdes que celles en métal

il lui faudra de toute façon un casque en métal, et des gants métalliques
il existe des solutions intermédiaires de cuir bardé, qui rend la chose un peu plus légère, mais avec quand même du métal aux articulations

sinon, il existe sur la fin du moyen age/début renaissance des armures de tournoi entièrement en cuir, de forme similaire aux armures métal, mais c'est pour du tournoi avec des épées en bois ;-)
et je ne connais personne qui soit capable de les réaliser correctement
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Sganarelle

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MessageSujet: Re: Combat en armure légère   Lun 19 Sep - 12:30

+1 avec Denis.
Les seules armures en cuir seul attestées, ce sont certaines armures de béhourd (voir le livre des tournois de René d'Anjou).
Ou les armures lamellaires comme celles des Arabes ou des Mongols, et là, c'est très épais: Jean de Plan Carpin decrit ces armures comme étant faites de 3 couches de cuirs de vache "bouillis", laqués, collés et cousus entre elles.

Concernant la valeur protectrice réelle de ce genre d'armure: dans des situations "réelles" (situation historique de vie ou de mort avec lames tranchantes), ça te protègera un minimum, contre les entailles surtout (après tout, les Marines américains utilisaient des gorgerins en cuir fait par des autochtones des iles pour se protéger des japonais qui tenteraient de leur trancher la gorge par surprise). Contre un coup de taille franc, je pense que ça ne résistera pas (du moins si c'est en une seule couche de cuir, non durci). Contre un coup d'estoc non plus.

Pour la pratique "moderne" en salle (quand on ne cherche pas à tuer son partenaire et qu'on utilise des armes sécurisées, je dirais qu'il faut voir: j'utilise une veste de maitre d'armes en cuir, mais il est rembourré de mousse en dessous, pour moi, il est largement suffisant pour jouer au shinai, au bois ou à la feder, et pour faire des exercices à l'épée acier, mais par pour faire des assauts à l'épée d'acier.
A noter que pour les pratiques "sportives" historiques, le cuir est très utilisé en salle d'armes, quelle que soit l'époque.
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Denis

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MessageSujet: Re: Combat en armure légère   Lun 19 Sep - 12:52

comme il parle d'historicité, j'ai supposé que ce serait pour un usage en fête med, avec épée acier

mais en salle, un bon gambi suffit, inutile d'avoir du cuir ou de l'acier, si en face tu as du shinaï
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Leo Viridis

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MessageSujet: Re: Combat en armure légère   Lun 19 Sep - 13:54

C'est comme pour tout, Sgan et Denis sont très compétente pour d'indiquer les sources et autres informations historique.
Après, faut voir ce qu'elle veut faire. Du combat libre ou du combat corégraphié, des sortie med ou de la théorie en salle, ...
Pour du combat léger, un bon gambison bien ajusté peut subvenir efficacement à résoudre pas mal de problèmes.

_________________
Lorsque quelqu'un médit sur une personne dans son dos face à vous, dites vous qu'elle en fait de même avec vous dans votre dos
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Denis

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MessageSujet: Re: Combat en armure légère   Lun 19 Sep - 14:01

c'est à cause des cheveux longs que tu dis qu'on est "compétente" ? Suspect

c'est pas nous les premiers à avoir parlé d'histoire tongue
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Phoebus

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MessageSujet: Re: Combat en armure légère   Lun 19 Sep - 14:12

Denis a écrit:
c'est à cause des cheveux longs que tu dis qu'on est "compétente" ? Suspect
C'est vrai que la faute est énorme...
L'adjectif s'accordant bien évidemment en nombre, il aurait fallu lire : compétentes ??? geek
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ragnale



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MessageSujet: Re: Combat en armure légère   Lun 19 Sep - 14:36

Lol, merci pour les réponses, bon je dois avouer que j'ai posé les questions que je pensais pertinentes, après c'est à elle de voir en fonction de ce qu'elle veut au juste...

donc comme je peux pas répondre à sa place, elle va lire vos réponses et elle verra bien en fonction de ce qu'elle veut faire Smile.

En tout cas même d'un point de vue perso c'est interessant de voir que cette idée reçue que l'armure de cuir est une alternative légère à l'armure métal est tout simplement fausse ou difficilement crédible sous peine d'être sans réel intérêt.
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Denis

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MessageSujet: Re: Combat en armure légère   Lun 19 Sep - 15:52

ben en fait, c'est surtout que dans notre pratique sur les fêtes, on est un peu extrême niveau sécurité (peut-être du fait qu'on soit un peu extrême niveau bourrinage, mais je ne pense pas)

sur les fêtes, on est toujours parmi les mieux protégés, même sur les mêlées où d'autres y vont avec un gambi et des gants de jardinage

du coup, la notion de "protège moins" devient chez nous "protège pas"
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Sire Dahut

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MessageSujet: Re: Combat en armure légère   Lun 19 Sep - 16:49

Historiquement, l'alternative légère/cheap à l'armure métallique, c'était plutôt le gambisonage, plus simple à faire (pour que le cuir protège un minimum, il faut le mettre en forme et le durcir en lui faisant garder la forme voulue, c'est pas évident à faire...) et nettement moins cher (si on prend la version lin rembourré de paille).

Quand au bourrinage "extrême", on est plus bourrins que pas mal d'autres compagnies, mais on garde un rapport protection/bourrinage nettement supérieur à la moyenne de ce qu'on voit chez les autres.


Dernière édition par Sire Dahut le Lun 19 Sep - 16:55, édité 1 fois
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Sganarelle

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MessageSujet: Re: Combat en armure légère   Lun 19 Sep - 16:54

Il y a de ça, on est vraiment surprotégé sur les mélées de fêtes médiévales par rapport aux autres, mais les autres le sont aussi bien souvent déjà par rapport à l'Histoire.
Historiquement, sur un champ de bataille, il va y avoir des archers, des miliciens, qui auront plus ou moins d'armures en fonction des époques, mais généralement plutôt moins.
Il n'y a qu'une élite qui est integralement blindée avec l'armure qui convient et un casque protégeant le visage.
Les casques laissant le visage découvert sont très très courants au Moyen Age, même tardif.
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Sire Dahut

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MessageSujet: Re: Combat en armure légère   Lun 19 Sep - 16:58

Et Gamot m'a dit qu'on retrouvait pas mal de mezails trainant tous seuls (et intacts, ils n'avaient pas été arrachés par un coup) sur les sites archéologiques de bataille, il semblerait qu'une fois à pied les guerriers lourds avaient tendance à les enlever et les balancer pour gagner en visibilité (surtout latérale je suppose) dans la mélée.
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Sganarelle

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MessageSujet: Re: Combat en armure légère   Lun 19 Sep - 17:21

Je pense que ton hypothèse se tient tout à fait. D'ailleurs sur les enluminures de bataille 15è, c'est surtout les chevaliers montés qui portent le casque fermé. Les piétons et chevaliers démontés ont souvent un casque ouvert.
Les principales exceptions que j'ai pu voir, c'est si le combat est un duel ou un tournoi: les casques sont fermés... Mais la visibilité latérale a peut être moins d'importance, en duel il n'y a que le gars en face, en tournoi, la vie n'est pas en jeu. Et même dans certaines situation de duel, les armurés relèvent souvent la visière (voir les récits de duels de Jaques de Lallaing, ou la bannière du forum).

Du coup, je me demande si l'intérêt principal de la visière c'est dévier les traits adverses et se protéger lors du choc initial de cavalerie, la charge à la lance en gros.
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Kruggy

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MessageSujet: Re: Combat en armure légère   Lun 19 Sep - 17:27

Pour mieux respirer aussi.

Puis cessez de dire que c'est du bourrinage ou que nous sommes bourrin, même l'assos de XVièmiste St George (dsl je n'ai pas le nom complet mais ils portent tous des salades) trouve que nous (fin moi en l'occurence d'après le tournoi de Folleville Very Happy ) avons de la technique.
Bref, révisez vos définitions de mots avant de dire nawak, à force de dire que nous sommes bourrins tout le monde nous perçoit comme ça, or et même si ça me fait mal au cul de le dire, même Dahut n'est pas bourrin, il a quelques connaissances techniques, maitrise ses coups, n'est pas castré (fin je crois ...), sait ce qu'il fait, ne couche pas le premier soir, ... Smile

Certes nous portons nos coups, mais nous avons les protections pour, nous faisons plus facilement du combat libre que de la choré mais nous avons l'équipement et des techniques d'escrime civile/en armure dans les pates pour pouvoir le faire.








_________________
L'humanité c'est comme un troupeau de porc, c'est bien un troupeau de porc mais il ne faut pas s'étonner de trouver de la merde dessous.
Home fucking is killing prostitution. Save their jobs, they need to eat too...
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Drako le Mumu

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MessageSujet: Re: Combat en armure légère   Lun 19 Sep - 18:07

Sganarelle a écrit:
Du coup, je me demande si l'intérêt principal de la visière c'est dévier les traits adverses et se protéger lors du choc initial de cavalerie, la charge à la lance en gros.
+1. Il sert avant tout à dévier les lances, les flèches et les carreaux d'arbalète.
De fait, la forme carénée des mézails est destinée à faire glisser le projectile le long de la tôle, qui ne perfore que s'il arrive vraiment à la perpendiculaire. C'est d'ailleurs le même principe sur la carlingues des tanks actuels (du moins ceux dont le blindage n'est pas réactif Wink )

Krukleg a écrit:
Puis cessez de dire que c'est du bourrinage ou que nous sommes bourrin, (...)
Bref, révisez vos définitions de mots avant de dire nawak, à force de dire que nous sommes bourrins tout le monde nous perçoit comme ça, or et même si ça me fait mal au cul de le dire, même Dahut n'est pas bourrin, il a quelques connaissances techniques, maitrise ses coups, n'est pas castré (fin je crois ...), sait ce qu'il fait, ne couche pas le premier soir, ... Smile
Bref, vous l'aurez compris, le seul qui se comporte ici comme un grobourrin (i.e. qui se montre véhément et agressif, notamment contre Dahut qui n'a rien dit ou fait de mal... Rolling Eyes ) c'est Kruggy ! Razz

Bon, pour en revenir au sujet initial, l'armure de cuir ne semble pas un bon choix pour qui veut faire de l'escrime médiévale "histo" : elle était peu répandue car d'un rapport prix-protection peu intéressant.
En revanche, pour du combat "léger", le vêtement rembourré est un bon compromis protection-historicité. Et certaines compagnies incarnant des soldats pauvres, par exemples les Armelorum Fratres ou les GMA, ont déjà fait ce choix : seuls les chefs ont des haubert, les autres n'ont que des gambisons.
Je plussoie donc ceux qui viennent de conseiller à Ragnale le port du gambison seul. D'ailleurs, si les troupes que je viens de mentionner situent leurs travaux au XIIIe siècle, l'armure matelassée pouvait encore être portée seule (ou le cas échéant PAR DESSUS une cotte de mailles portée sur un doublet armant) à la fin du Moyen Age. On l'appelait alors un(e) jaque Wink
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Denis

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MessageSujet: Re: Combat en armure légère   Lun 19 Sep - 18:32

Kruggy est tellement surpris que les arbitres du tournoi de folleville aient vu des techniques dans notre combat qu'il en parle tout le temps! (après le combat, et encore samedi au pot, et maintenant ^^ )

Tu remarqueras, kruggy, qu'on a tous utilisé le terme pour dire qu'il était pas justifié ;-)


Hey, t'as vu, on fait avatar thématique lol!
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jocelyn

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MessageSujet: Re: Combat en armure légère   Lun 19 Sep - 19:40

La lamellaire cuir d'Hélène me semble très robuste,
et probablement plus maniable et légère que les armures métal
(en tout cas plus légère et maniable que la mienne).
Les mitons cuir et métal de Lud sont super légers et solides.
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Drako le Mumu

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MessageSujet: Re: Combat en armure légère   Lun 19 Sep - 21:35

jocelyn a écrit:
La lamellaire cuir d'Hélène me semble très robuste,
et probablement plus maniable et légère que les armures métal
(en tout cas plus légère et maniable que la mienne).
Certes, mais la lamellaire est une armure très spéciale, qui par conséquent n'est utilisable, en mode "histo", que par ceux qui veulent mettre en scène des époques très spécifiques...
Perso, je ne sors la mienne que pour me déguiser en barbare jocolor

jocelyn a écrit:
Les mitons cuir et métal de Lud sont super légers et solides.
Pour le coup, ce sont juste des mitons en métal recouverts de cuir pour faire plus histo de loin... Ils ne sont pas plus légers que des mitons en métal (je sais de quoi je parle : Olympe a les mêmes Wink )
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Sganarelle

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MessageSujet: Re: Combat en armure légère   Mar 20 Sep - 12:09

Pour le cuir seul, je ne pense pas que ça soit très efficace face à une lame tranchante. Même une armure matelassée est plus efficace (une épée affûtée mord moins bien le textile que le cuir, je le sais d'expérience. Et trancher du cuir durci avec une épée affûtée, c'est relativement facile).

Historiquement, les armures lamellaires en cuir sont comme je disais très épaisses: 3 épaisseurs de cuir PAR lamelle! Si on prend du cuir typique de 4mm, ça monte donc à 12mm, plus la colle qui rigidifie... Ca commence à devenir encombrant. Et lourd par la même occasion.

En plus de ça, les laçages des lamellaires historiques était probablement très lâche, pour pouvoir "superposer" les lamelles. Jean de Plan Carpin dit de ces armures que quand le guerrier se baisse pour se protéger, les rangées de lamelles se chevauchent jusqu'à former 3 voire 4 superposition de lamelles.
En gros, pour se protéger des flèches ou de certains coups, les guerriers mettent jusqu'à 48 épaisseurs de cuir durci à la colle ou à la laque entre leur peau et l'arme adverse... What a Face
Vu la puissance des arcs mongols, il faut bien ça, au moins quand ils se tirent dessus à bout portant.
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