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 Guerre, Moyen Age et idéologies

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Jp

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Mar 22 Fév - 13:19

Si on doit se conformer au point de vue du public et de la famille bidochon pour faire notre hobby on sombre à la cata...la cata...la catastrophe !

Je pense que ceux qui veulent faire du med' avec pour objectif de ne pas faire peur au public vont progressivement rejoindre un style s'approchant du théatre ou du semi GN medieviste suivant le cadre (représentation ou fete a theme med)

Bon après chacun sa perception. Je ne suis pas là pour divertir les gens. Je suis là pour parler avec eux et donner mon maximum en combat comme l'aurait fait quelqun à ma place il y a quelques centaines d'années.
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Sganarelle

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Mar 22 Fév - 18:42

(edit d'automodération pour paraitre plus diplomatique): je pense que nos activités ne sont pas des combats, dans le sens qu'il n'y a rien à perdre, au mieux on pourrait appeler ça un sport de combat (ce qui n'est pas pareil) ou de l'escrime. Un vrai combat, c'est là où on peut y laisser la vie, ou en garder des séquelles graves. Aujourd'hui comme hier, les hommes ne sont pas suicidaires (quoiqu'il y en a), j'en veux pour preuve la quantité de sources présentes et passées d'arts martiaux, de prières, de volonté de se protéger (à tous les niveaux: du bouclier à la muraille de cité). Avoir un comportement comme celui de pratiquants de bohurt, c'est justement tout bonnement suicidaire si les armes étaient réelles. C'est pour çe que je considère que ce n'est pas un combat.

Je pense personnellement qu'entre Esteren, Montmagny et d'autres sorties, le but était bien de divertir les gens, pourtant.

Personnellement, divertir les gens, ce n'est plus mon truc, je préfère une approche pédagogique, transmettre un savoir ou au moins briser des idées reçues, comme le fait que les chevaliers se meulaient dessus pour déformer les armures et ecrabouiller l'autre chevalier dedans. J'aime pas mentir sur la marchandise, quoi: je préfère leur présenter des techniques avérées historiquement, quitte à les faire au ralenti ou chorégraphiés ou en tenue sécurisée moderne.

Quant à se conformer au point de vue du public, ben oui mon gars, ça s'appelle la vie en société, où tout n'est pas permis et où il y a des règles...
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athena

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Mer 23 Fév - 0:07

Sgan, je suis parfaitement d'accord.

Une chose ce sont les sport de combat et une chose est la vraie guerre.

OK, je ne suis jamais allée au combat ni en OPEX et je n'y risque pas d'y aller car je ne suis plus apte a' servir en tout temps et en tout lieu.

J'ai vu ce que le combat/guerre a fait sur mes amis et ca me laisse songeuse... bref, on le fait parce que on le doit. Je vois le changement dans leur yeux et dans leur comportement mais ils ne disent rien.

Je conseille a' ceux qui veulent essayer vraiment, de s'engager dans l'armée et partir en Afghanistan. La' on peut voir kesako la guerre qui pue le sang et la mort.

En particulier, JP si tu veux des renseignements pour t'engager ou faire de la réserve, n'hésite pas a' me contacter. IDEM pour tes copains de Frankland. Pour les Polonais, il y a tj la Legion!

De ma part, je suis heureuse d'etre ici, ou' il y a de la nourriture, du luxe et de la sécurité, et de pratiquer une art martiale pour le loisir.

Oui, sur un plan médiévale, je pense que le role de ceux qui font de la reconstitution est aussi de briser certaines idées récue sur comment vivaient les hommes, et qu'ils n'étaient pas plus débiles qu'aujourd'hui.
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Jp

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Mer 23 Fév - 19:01

Athena on sait tous que la guerre est un truc degueulasse qui fou la gerbe (pour résumer).

La question n'est pas là

Quand tu demandes à un sportif ce qu'il compte faire au prochain championnat, soit il est présomptueux et il te répondra "gagner" soit il sera quelqun de valeureux et il te dira qu'il donnera le meilleur de lui même et advienne que pourra.

Athena écoute un peu http://www.youtube.com/watch?v=8NFCUY-ouuI&feature=related

Le terme full contact est un terme grand public parce que madame michu si tu lui parle de buhurt elle va rien capter.
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Sganarelle

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Mer 23 Fév - 19:42

Jp a écrit:
Quand tu demandes à un sportif ce qu'il compte faire au prochain championnat, soit il est présomptueux et il te répondra "gagner" soit il sera quelqun de valeureux et il te dira qu'il donnera le meilleur de lui même et advienne que pourra.

Ca dépend... Je pense notamment à une certaine équipe de foot... Laughing

En tout cas, ça c'est un principe que je peux comprendre: donner le meilleur de soi-même en compétition. Mais ça n'a pas grand chose à voir avec le respect des militaires passés ou l'imitation des ancêtres...

Le gars en rouge à la fin, vous savez quoi? Vous devriez tous acheter le même type d'épée et de bouclier que lui. En regardant bien, l'épée à l'air fine, légère, et le bouclier aussi. Résultat: il gagne énormément en vitesse!
Et le pire, c'est qu'ils sont histo: on sait d'après les trouvailles archéologiques que les boucliers en écu comme ceux ci sont souvent très fins et très légers, en général assez fragiles, mais les boucliers sont probablement des consommables et sont optimisés pour la légèreté. Quant aux épées, les épées à une main historiques vont je crois de 800 g pour les plus légères (QUE 50 g de plus qu'une épée d'escrime moderne) à 1500 g pour les plus lourdes, avec une moyenne à 1100 g. J'aime bien donner à titre de comparaison le poids d'un pistolet colt 1911: 1105 g.
Ca laisse rêveur hein?

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Jp

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Mer 23 Fév - 21:24

Si je peux ajouter un détail leurs boucliers en bois sont plus fin et plus solides que les notres.
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Sganarelle

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Mer 23 Fév - 22:36

T'as une idée du bois qu'ils utilisent? Les pièces historiques sont souvent en tilleul je crois... Avec un cuir ou parchemin très fin par dessus.
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athena

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Jeu 24 Fév - 0:57

Jp a écrit:
Athena on sait tous que la guerre est un truc degueulasse qui fou la gerbe (pour résumer).

Non, c'est bien plus complexe que ca...


Jp a écrit:
Athena écoute un peu http://www.youtube.com/watch?v=8NFCUY-ouuI&feature=related

Le terme full contact est un terme grand public parce que madame michu si tu lui parle de buhurt elle va rien capter.

Oui, je sais et il y a aussi le full contact US sans armes... ca se rejoint...

Il en faut pour tous les gouts.

Rien ne nous dis que au moyen age il n'y avait pas des tournois comme ca.

Cependant, il faut bien distinguer entre: je joue et je pratique un sport par rapport a' "je fais du combat pour de vrai" du moment qu'on est conscient qu'il s'agit de deux trucs différents, je n'ai pas de pb.

De toute facon, ca c'est légal



Je ne vois pas pourquoi des combats "full contact" en armure ne devraient pas l'etre... Comme dans le domaine du sans-armure il y a de tout et de ne l'importe quoi (pour moi le Wrestling c'est du nawak)
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Sganarelle

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Jeu 24 Fév - 12:04

Athena, la qualification d'historicité ne vient pas d'un raisonnement de type: "ils avaient les moyens de le faire donc ils l'ont probablement fait, et donc c'est histo." C'est plutôt: "Ont ils laissé des traces qui permettent de dire qu'ils l'ont fait?"
La recherche historienne est une methodologie "conservatrice", c'est à dire qu'on va tout faire pour limiter les faux positifs, quitte à augmenter les faux négatifs.

Exemple: on a trois assertions:
Les hommes au Moyen Age forgeaient des épées.
Les hommes au Moyen Age ne mangeaient pas la chair de moutons noirs.
Les hommes au Moyen Age se mettaient des plumes dans le cul.
Les hommes au Moyen Age faisaient des voyages en dirigeable.

On va supposer que les deux premières assertions sont vraies, et les deux derniers faux.

Si on prend ton raisonnement:
L'assertion 1 est considérée vraie: on a des épées, des livres de comptes, etc...
L'assertion 2 est vraie également: c'est tout à fait possible (pour avoir de la laine noire, par exemple, ou parceque la couleur noire dans la hierarchie des aliments médiévaux à moins de valeur que la couleur blanche), même si on n'a aucune trace d'un tel fait.
L'assertion 3 est vraie: c'est tout à fait dans les cordes d'un homme du Moyen Age de prendre une plume à une poule et se le mettre dans le cul.
L'assertion 4 est fausse: on sait qu'ils n'ont pas les connaissances nécessaires à la construction d'un dirigeable.

Donc, tu vas affirmer 3 choses, dont une fausse. (Et ce sera bien évidemment au public de deviner lequel, sauf que lui ne sait pas qu'il y en a une de fausse, et c'est comme ça que les idées reçues se propagent...)

Le raisonnement historique est différent, la première assertion est la seule à être vraie car on a plusieurs sources qui le confirment. Donc tu n'affirmes qu'une seule chose, mais au moins, tu es sûr de ce que tu affirmes, et le public n'a pas à trier, et tu ne propageras pas d'assertion fausse. Evidemment, l'assertion 2 (pourtant vraie) est mise de coté, faute de preuves.



Concernant la légalité, j'ai déjà du le mentionner, mais le full contact à l'américaine et d'autres sports violents sont légaux car ils ont une fédération délégataire du ministère de la jeunesse et des sports. Autrement, ça peut être toléré, mais ça reste flou légalement, et si on se fait mal, ben... On l'a dans l'os.



PS: le fait que les hommes ne mangeaient pas de mouton noir est juste un exemple hein, ça n'est pas prouvé... afro
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athena

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Jeu 24 Fév - 13:51

Sgan, je ne comprends pas ta réponse... moi, je dis seulement que les hommes du moyen age n'étaient pas plus cons que ceux d'aujourd'hui. Ce qui implique qu'avec les connaissances qu'ils avaient a' l'epoque, en fonction de leur vision du monde et de les moyens de bord, ils essayaient de vivre de la facon la plus confortable possible. Ce n'est une preuve les différentes recettes de cuisine (qui sont des bons plats), le fait qu'ils faisaient du feu pour se chauffer et qu'il s'habillaient aussi pour etre beaux et chauds.

A part des cas particuliers concernant des malades, des pratiques sexuelles extremes ou des ultras de la réligion, je n'ai pas vu de témoinages de gens qui disent qu'ils sont heureux quand il meurent de faim ou de maladie ou quand quelqu'un de leur famille meurt...

De meme pour le combat, s'ils ont construit des armures c'est pour se proteger et non pas pour faire beau... puis, il est tj mieux d'unir l'utile a' l'agreable, donc il y a des armures qui sont aussi des oeuvres d'art. Mais, je ne pense pas qu'il se promenaient toute la journee avec leur armure chez eux... Et la' aussi, c'est une question de bon sens.

Ce que je dis est que dans la reconstitution historique il faut casser les idees recues, telles que
- au moyen age les gens ne se lavaient pas
- au moyen age on mangeait mal et peu
- au moyen age les chevaliers se promenaient tout le temps en armure
- au moyen age la femme etait completement soumise a' l'homme
- etc...
mais expliquer que les homme au moyen age n'etaient pas cons et qu'ils avaient aussi leur confort, meme si la vie etait differente de la notre.

De plus, si tu regardes le Mesnager de Paris sur la partie de l'obeissance de madame a' son mari, tu vois des maris qui ont sumis leurs femmes a' des epreuves debiles... donc, pour un pari, un homme au moyen age, aurait pu se ballader avec une plume dans le cul...

A cet effet, je pense que tu n'a pas lu Boccaccio (1313-1375) non plus, sinon tu n'aurais jamais dit ca.

Donc, franchement, j'ai l'impression que ta réponse n'est pas une réponse a' quelques chose que j'ai dit...

En outre, j'ai seulement passé les 25 dernieres années a' faire des études en sciences de la politique, histoire des institutions politiques, stratégie militaire, psychologie sociale, en plus des études techniques... j'ai donc l'impression de maitriser un peu la méthode scientifique des sciences sociales.

Par ailleurs:
Eh, bin, alors tous les gens qui aiment se taper dessus avec une épée pour le gout de se taper dessus devraient créer une fédération.

Ils sont des adultes et majeurs pour la loi, mais c'est leur pb.

Comme il y a des gens qui aiment la lutte greco-romaine ou la boxe anglaise et ceux qui aiment le Wrestling americain, bah, ici c'est la meme chose
il y a des gens qui aiment le geste historique (comme ceux qui preferent le iaido au kendo)
il y a des gens qui aiment le combat (comme les kendoka)
il y a des gens qui aiment les deux (il en a bcp qui font du iaido + kendo)
il y a des gens qui aiment la calligraphie ou la ceremonie du the ou l'ikebana


Du moment, qu'ils ne presentent pas un danger pour ceux qui n'ont rien a' voir avec leur pratique, il font ce qu'ils veulent et ils l'expliquent

Je ne peux pas empecher a' un type de se suicider s'il le veut, mais ca m'enquiquine quand il le fait sous le train ou' je voyage!!!!!!!!!!
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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Jeu 24 Fév - 16:54

auto modération, je laisse tomber.
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Sganarelle

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Jeu 24 Fév - 17:42

Je ne suis pas d'accord, dire: "ils auraient pu le faire, alors ils l'ont probablement fait." c'est justement une démarche totalement biaisée, et c'est la démarche qui a mené à beaucoup d'idées reçues dont tu parles.
Surtout que la plupart du temps quand on fait ça, on impose sa propre logique moderne. La preuve en est: les recettes de cuisine sont là pour faire de bons plats. Je suis désolé mais si c'est vrai pour nous, c'est loin d'être le seul ni le premier facteur à prendre en compte pour l'Homme du Moyen Age, pour qui on sait que la diététique hippocratique prime, de même que l'exposition de son statut social, et il y a aussi les contraintes religieuses et naturelles. Autre exemple de notre logique qui a été appliquée au Moyen Age et qui s'est révélé totalement faux: les hommes ne pouvaient pas se relever en armure, alors la meilleure façon de vaincre un adversaire c'est le renverser ou de frapper le plus fort possible avec l'épée la plus lourde possible pour l'assomer.

Autant quand on prend un texte et d'autres sources médiévales, on peut estimer un niveau de connaissances pour les gens du Moyen Age, autant l'inverse n'est pas vrai: ce n'est pas parcequ'ils ont telle ou telle connaissance qu'ils vont en faire un usage pratique. Exemple concret du fait qu'ils savent que la Terre est ronde, ou encore l'utilisation du magnétisme, qu'ils connaissaient (et bien, même):


"De plus, si tu regardes le Mesnager de Paris sur la partie de l'obeissance de madame a' son mari, tu vois des maris qui ont sumis leurs femmes a' des epreuves debiles... donc, pour un pari, un homme au moyen age, aurait pu se ballader avec une plume dans le cul... " Ca typiquement, ça n'est PAS un raisonnement historien.
Boccace, aussi, si tu parles du Décaméron, c'est un ouvrage allégorique qui n'est PAS un reflet de la réalité. Les récits médiévaux sont connus pour l'exagération, et parfois le fantasme, c'est à prendre avec de grosses pincettes! Si tu me dis que c'est un autre type de texte, comme une législation, une lettre de rémission, un ouvrage technique sur les façons de se mettre une plume dans le cul, alors là oui, ça devient crédible.


Pour la légalité du bohurt, "ils sont majeurs et vaccinés" et le fait qu'ils ne mettent pas en danger les personnes extérieures ne sont pas des arguments légaux valables. Cette activité (et la notre aussi) relève des cas de "crime sans victime". Ce sont des cas très controversés, un dérapage et c'est le drame pour tous. Exemples: la prohibition à Chicago à cause de quelques dérapages, les lois sur le jeu, très strictes, les duels, le proxénétisme, les drogues et notamment la loi récente sur l'interdiction des champignons hallucinogènes en Irlande (du à un type qui a sauté par la fenêtre après en avoir consommé, mais rassurez vous il n'a fait de mal à personne d'autre) sont TOUS des cas passés de "crimes sans victimes" ou de "crimes consentis".

Pour les autres cas d'arts martiaux que tu cites (et de façon générale toute activité dangereuse), elles ont leur fédération délégataire de l'Etat, avec qui elles ont établi un règlement, et quand une fédération devient DELEGATAIRE de l'activité, toute pratique de ladite activité hors des cadres prévus par la règlementation de la fédération (à quelques exceptions près) devient condamnable. Quelqu'un qui tire au pistolet sur une cible dans son jardin, même s'il ne fait de mal à personne, il est hors de la fédération française de tir, et est condamnable.
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athena

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Jeu 24 Fév - 18:14

Encore une fois, je ne dis pas "ils auraient pu le faire, alors ils l'ont probablement fait." je dis simplement ils auraient pu le faire et peut etre quelqu'un l'a fait.

J'ai vecu et ecouté des choses que ce ne sont pas possibles... ex.
- une citoyenne italienne ne peut pas travailler au MINDEF francais, et en réalité c'est passé, idem pour des citoyen russes et autres (et je ne parle pas de la légion étrangere)
- il n'y a pas de femmes qui servent a' titre étranger dans la légion, faux, il y a eu une femme engagée dans la légion a' titre étranger

Donc, selon toi, les cas "Darwin award" existent seulement a' l'epoque contémporaine? De meme que la "goliardia"?

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Jeu 24 Fév - 18:14

D'un coté t'as les AMHE qui te feront " ouai vas y sorts tes sources t'es pas histo ton combat l'est pas chevaleresque"

de l'autre t'auras le bohurter qui te sortira des textes et des enluminures et à chaque fois qu'il montrera un type tranché en deux, des clefs de bras, du sang qui gicle du crane, des heaumes tranchés et défoncés par la force des combats et la violence du combat, des membres sectionnés, l'AMHE te fera "non mais tu comprends c'est l'artiste il a complètement exagéré c'était pas comme ça c'est pas possible c'est un effet de style".

Sauf que les petites histoires pour adultes de Chrétien de Troyes elles décrivent clairement du combat type buhurt au XIIIeme siècle. Si c'était tellement stupide, impossible ou exagéré chrétien de troyes aurait été décridibilisé. Ce type de combat vise littéralement à défoncer ton adversaire d'après le texte de Chrétien de Troyes. Or ce "pseudo bourrinage technique" est valorisé dans le texte ce qui me permet d'affirmer que le style de combat buhurt est non seulement histo mais permet de se rapprocher de l'idéal recherché au combat à cette époque.

Après que l'AMHE n'ait pas envie de faire du buhurt c'est son pb mais nier la légitimité d'une autre activité sur des arguments bidons je trouve ça assez relou perso.
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Sganarelle

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Jeu 24 Fév - 23:39

Ils auraient pu le faire et peut être que quelqu'un l'a fait, ça n'a pas de valeur "historique". Le fait que Jeanne d'Arc aie combattu ne veut pas dire que les femmes combattaient de façon générale au Moyen Age, par exemple. Du coup, c'est ce qu'on appelle une exception, ou en statistiques un "outlier". De même, quand on trouve un serpent ou un agneau à deux têtes, ça ne veut pas dire que les agneaux ou les serpents ont deux têtes en général.

C'est bien les enluminures, sauf que ça suit des conventions, et ce n'est pas un reflet de la réalité, et quand on voit que de TOUTES les armures des TOUTES les époques que l'on a retrouvés, certains directement sur les champs de bataille, pas UN SEUL heaume tranché en deux, pas une seule armure présentant des dommages significatifs dûs à une épée ou une lance ou une hache, c'est qu'il y a un gros problème, et que les sources ne se croisent pas. De même, de TOUS les squelettes retrouvés sur des sites de bataille (notamment plus d'une quarantaine à Towton et 1185 à Wisby), pas un seul n'est tranché en deux, et les blessures sont essentiellement sur les bras et les jambes, et les plus spectaculaires sont à la tête mais de façon anormale (notamment à Towton: les blessures d'un petit groupe, plutôt loin de la bataille principale, montrent que les coups ont été portés par des personnes en position élevée. Or il n'y a pas eu de cavalerie à Towton ou presque, et ce genre de blessure est infaisable avec un casque, les historiens et archéologues pensent donc que les victimes s'étaient rendues et ont été executées.)
Une personne ne peut pas trancher un heaume en acier trempé avec une épée en acier.

Pour Chrétien de Troyes, ça m'étonnerais qu'il s'agisse du XIIIè puisqu'il est mort en 1185. C'est là encore un poète, pas un chroniqueur, pas un auteur technique. C'est comme si tu prenais pour réel Rambo, et le fait que l'on peut tirer et viser juste en tirant en automatique un M60 à la hanche, et que c'est l'idéal de tout soldat des US marines de faire ça (torse nu, évidemment) ou d'abattre un hélicoptère avec un arc à poulie... Ou James Bond, qui doit avoir le record du monde de survie en explosion, et qui se fait démasquer à tous les coups est l'agent idéal du MI6... Ce sont des RECITS. Et les récits sont à prendre avec des pincettes, pour l'époque actuelle, on a suffisamment de preuves (notamment les manuels d'instruction des diverses armées) pour savoir que ce n'est pas comme ça que combat un militaire, et pour le Moyen Age, on a aussi des ouvrages sur les techniques d'escrime et on a aussi les preuves archéologiques qui indiquent que les gens ne combattaient PAS comme dans un bohurt.

Et quand Chrétien de Troyes dit que les coups fusent... Dit-il s'il s'agit d'estocs? De coups de taille? Dit-il même s'ils touchent ou pas? Dit-il encore quelles armures portent les combattants? Dit-il même s'ils portent une armure?? Non? Alors ce n'est pas une description fiable du geste... C'est un récit.

Et supposons même qu'il soit crédible: cet auteur est aussi reconnu pour reprendre des histoires celtiques, que certains pensent remonter au 6è siècle... S'ils s'inspire de ça vous êtes mal barrés, parcequ'au 6è siècle, le combattant moyen (et même le combattant d'élite), au niveau protection, c'est pas phénoménal, loin de là, c'est au mieux du mieux une armure de mailles pour le torse et un casque très ouvert. Et à ces périodes, des coups de taille, oui ça a du sens. Et supposons (ça fait beaucoup de suppositions, à ce niveau) qu'il decrive un combat du XIIè, là encore on n'a AUCUNE précision sur le type de coups portés, sur qui? Sur quelles parties du corps? Avec quelle arme? En tout cas pour sûr il ne s'agit pas d'armures de plates.
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athena

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Jeu 24 Fév - 23:44

Et puis c'est moi qui veut avoir raison a' tout prix... Razz Razz Razz Razz Razz
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Jp

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Ven 25 Fév - 10:19

athena a écrit:
Et puis c'est moi qui veut avoir raison a' tout prix... Razz Razz Razz Razz Razz


Sgan tu as pas du lire le meme rapport sur Visby que moi mdr


Athena ça a rien à voir mais tu pourras me donner en mp la charge maxi que tu peux porter sur toi niveau matos à cause de tes pb de santé je crois avoir une solution interessante à te proposer afro J'ai trouvé quelques infos pour toi ce week end
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Denis

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Ven 25 Fév - 14:34

voilà, sortez vos rapports respectifs sur visby.
CA, ce sera une démarche

et en plus, ça m'intéresse Wink
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Jp

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Ven 25 Fév - 16:01

a lire http://fr.calameo.com/read/000009779b847eacee8b9

j'ai pas retrouvé mon doc sur visby mais je me rappelle qu'on parle du cas d'un type qui s'es tfait couper deux jambes d'un seul coup (blessures parfaitement symétriques)

Ca doit faire mal

Probablement un mec de provins qui s'était trouvé au mauvais moment au mauvais endroit Wink
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Sganarelle

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Sam 26 Fév - 0:33

C'est tout à fait exact pour Wisby, il y a un cas de victime avec les deux jambes sectionnées vraisemblablement par un même coup. Maintenant les spécialistes de Wisby pensent qu'il s'agit d'un supplice ou d'une blessure post mortem, premièrement parceque l'histoire relate qu'il y a eu des executions massives à Wisby, et deuxièmement, parcequ'il n'y a pas à cette époque d'arme tranchante suffisamment longue pour toucher d'un seul coup les deux jambes d'une personne en position de combat ou en train de courir. Il est à noter que les textes historiques et l'archéologie semble montrer que les paysans à Wisby étaient très mal armurés.

Sinon, il y a enfin une source! Et elle est intéressante! Je dois te remercier car je ne la connaissais pas, celle là!
Alors, je l'ai lue, et j'aimerais souligner deux passages (en fait, il y en a bien plus, mais celles-ci me paraissaient des plus intéressantes):
p.113: "A estoc, a estoc dessous l'esselle!" C'est une technique decrite dans les textes allemands et Itlaiens d'AMHE.
p.114:"Toutes les blessures rencontrées dans ces textes n'ont pas été retenues car certaines sont trop succinctement décrites ou imprécises ou encore présentées avec une telle emphase lyrique qu'elles ne sont absolument pas crédibles ; tel est le cas, fréquemment rencontré, de l'ennemi coupé en deux d'un coup d'épée du casque à la selle ou de deux ennemis percés de part en part d'un seul coup de lance."

Ensuite il y a un panel de descriptions de blessures qui ont tous leur sens dans leur contexte, mais uniquement dans leur contexte et ça n'est pas transposable ailleurs.
J'ai aussi quelques critiques à émettre:
-L'auteur considère que l'épée n'est qu'une arme de taille, et pas d'estoc. Or les ouvrages techniques d'escrime datant du Moyen Age ont quasiment autant de techniques d'entailles et d'estocs que de taille, et l'estoc à l'épée est également decrit comme étant efficaces aux époques antérieures, notamment dans le texte ci-dessus le passage ou Joinville relate qu'il tue un Sarrazin d'un seul estoc sous l'aisselle. De fait, quand on dit qu'un coup de glaive a occis quelqu'un, il ne s'agit pas forcément d'un coup de taille. De même, certaines blessures perforantes dans le texte pourraient avoir été causés par des épées, dont la pointe peut ressembler la pointe d'une lance.
-L'auteur considère qu'un combattant en armure du XVè porte une armure "très lourde" (80 livres il dit à un moment, soit 40kg... Sans arme! Ca me parait excessif au vu des pièces dans les musées, ou alors il parle d'une armure de tournoi). Il dit donc qu'un chevalier à terre, s'il n'est pas secouru très vite par les siens, est à la merci des adversaires... Nous tous qui avons des armures dans le même ordre de poids, sommes capables de nous relever en environ 5 secondes, soit probablement moins de temps qu'il n'en faut pour qu'un frère d'armes ne vienne nous "secourir" (le temps de venir, descendre de cheval, nous relever, etc...). Evidemment, en combat, avec l'asphyxie potentielle, la fatigue et d'autres facteurs (choc de la chute), un combattant en armure peut avoir besoin d'aide, et certains textes le mentionnent. Mais l'auteur semble faire de ce cas une généralité, sans argumenter.
-L'auteur semble dire que l'armure offre une protection très limitée. Mais les textes, la répartition des blessures qui évolue en fonction des contextes et des armures, et l'expérience démontre le contraire.

J'ai eu l'impression en lisant l'article qu'il y avait un biais induit par l'étude des blessures dans les textes et sur les squelettes. Le biais est que les textes et les squelettes révèlent des informations sur les victimes et les causes de leurs blessures, mais pas sur la proportion de blessés et de morts au combat, quoique qu'il y a un certain nombre de blessures ayant commencé à guérir ou qui sont guéries qui sont cités. En gros, quasiment 100% de son echantillon de travail sont des victimes de guerres. Si on connaissait le pourcentage de victimes par rapport aux participants, ça permettrait de relativiser.

Voilà mon opinion sur l'article, en tant que scientifique. En tant qu'amateur d'Histoire, je dirais qu'il est très intéressant, mais fait un peu "listing". Peut être que Mumu a un avis d'Historien là dessus.

Sinon, le "document" traitant de la bataille de Wisby que j'ai eu en main, c'est "Armours from the battle of Wisby", par Bengt Thordeman, édité par Chivalry Bookshelf. Il y en a quelques fragments sur le net, mais l'ouvrage fait 616 pages... What a Face
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Jp

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Sam 26 Fév - 0:59

Je comprend ta réticence pour les 616 pages...

Pour les phrases du type "je tranche un adversaire de haut en bas" evidemment que c'est de l'empase. Mais ce genre de chose je n'en tient pas compte dans le raisonnement ne prend pas les cas extremes. On voit souvent des casques ouverts en deux pissant le sang c'est ça qui montre la violence des coups portés.

Tous les dégats corporels sans fracture auraient été interessants à étudier genre hemoragie toussa mais bon ya pas. : -(

pour le coupage de jambes le fauchon à deux mains ou une polearme a tres bien pu faire l'affaire
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Sganarelle

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Sam 26 Fév - 12:06

C'est vrai qu'il manque toutes les blessures aux parties molles... Mais là, mis à part les blessures par flèches (en supposant que la pointe est restée fichée, on peut la retrouver avec le squelette), on ne peut pas faire grand chose d'autre.

Pour le coupage des deux jambes tu as aussi raison, si on arrive à se placer correctement, l'adversaire n'a pas d'armure aux jambes (assez courant chez les miliciens et probablement chez les paysans de Wisby).

Pour les blessures à la tête, le document est clair là dessus: il y en a eu, et beaucoup, et à toutes les époques. Mais il y a plusieurs façons de porter un coup à la tête, et rien n'est dit vraiment sur les protections de tête des combattants: visage découvert? maille? casque en fer? En cuir? En bois? Dans les deux derniers cas, un coup d'épée peut très bien fendre un casque. Dans le cas de la maille, on peut ecraser le crâne en dessous. Joinville (dans le texte ci dessus) mentionne beaucoup de chevaliers navrés au visage, vraisemblablement à découvert (je vérifierai, j'ai avec moi "La vie de Saint Louis" de Joinville).Un casque (surtout les casques ouverts), ça peut se perdre aussi pendant la bataille... Bref il y a plein d'inconnues.

Que la guerre soit brutale, aucun doute non plus, mais il y a énormément de façons d'être brutal, pas toutes sont attestées.

Pour les illustrations (et pour tout ouvrage historique, en fait), il faut prendre en compte: l'auteur, le destinataire, les lecteurs (pas forcément les mêmes que le destinataire), le contexte et le but de l'ouvrage. L'illustration illustre le texte, et quand le texte dit: il lui fendit le crâne, sans préciser, ou même en précisant: il lui fendit le crâne et son casque, l'illustrateur ne sait pas grand chose du casque, il ne sait pas comment le coup a été porté, à quel point le casque a été fendu (entre trancher un casque, le bosseler et agrandir une vue avec un estoc, par exemple, tout ça peut entrer dans une définition médiévale de "fendre".). En gros, l'illustrateur fait comme il peut, et ni lui ni le texte ne donne d'information sur le geste.

Des fois aussi, on est en droit de se poser la question des "faits excetionnels". Par exemple dans le cas des armures XVè, quelques textes disent que les armures étaient tellement polies qu'on pouvait s'y voir le visage. Maintenant, supposons que toutes les armures XVè étaient polies miroir, pourquoi l'auteur se serait attardé sur un détail qui finalement n'en est pas un? C'est la question que se posent certains historiens. La même chose pourrait se transposer au combat: si l'auteur détaille un combat ou un coup particulièrement violent, c'est peut être qu'il est exceptionnel, ou que l'auteur cherche à grandir un ou des personnages. (dans le texte ci dessus le chevalier qui broye d'un coup de hache le crâne d'un autre, ou le combat qui s'éternise avec les armures de mailles de deux combattants réduits en charpie).
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athena

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Dim 27 Fév - 23:15

Et on a aussi le droit de s'amuser un peu? jocolor
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