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 Guerre, Moyen Age et idéologies

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Drako le Mumu

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MessageSujet: Guerre, Moyen Age et idéologies   Lun 14 Fév - 13:57

Comme un débat avait commencé à naître autour de la façon dont certaines assoces d'escrime med envisagent l'histoire (militaire) et la récupère, je me suis permis d'ouvrir ce débat. En fait, c'est surtout ce message de Renarde citant JP qui m'a donné cette idée :
Renarde a écrit:
"Après je suis fier de l'histoire de mon pays (avec ses hauts et ses bas^^) " affraid

Pourtant y a eu des fois y avait pas de quoi être fier.
ET puis alors cette dernière phrase fini de me glacer les sangs:
"Nous espérons que des reconstitueurs de toute la France désireux de faire honneur à l'Histoire militaire médiévale Française répondront à l'appel!"

ça donne pas un sentiment positif de l'état d'esprit général du truc. Vu de dehors. Mais je ne donne que mon avis et sans animosité, vraiment JP.

Perso, je pense qu'il faut faire attention à ne pas confondre récupération de l'histoire nationale par l'extrême-droite et commémoration de l'histoire de France.
Car dire "bouh, j'ai honte d'être français" est à la mode en ce moment et peut nous ramener à une autre forme de révisionisme (tout aussi dangereuse que de clamer "y a bon la France") tout en encourageant justement l'extrême droite, qui aura beau jeu de se présenter comme les "derniers Français qui n'ont pas honte de l'être".

En ce qui me concerne, je ne suis certes pas "fier" d'être français (quelle fierté en tirerai-je vu que j'ai juste eu la chance d'obtenir cette nationalité à ma naissance ?) mais je n'en ai pas honte pour autant. Et je suis très heureux de vivre en France plutôt que dans la plupart des autres pays du monde (j'ai d'ailleurs passé une partie de ma vie dans un pays bien moins "civilisé" que le nôtre, qui s'appelle les Etats-Unis d'Amérique...).
Et notez au passage que cette satisfaction d'être français n'a rien à voir avec mes origines "ethniques" vu que je devrais m'appeller Perrier[savoyard]-Mauri[italien] von Münsingen[suisse alémanique], c'est-à-dire de trois noms prouvant que je suis d'origine immigrée.


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Jp

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Lun 14 Fév - 14:24

edit


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Töregene

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Lun 14 Fév - 14:41

Je pense messieurs qu'il serait bon plutôt de continuer cette discussion hors forum s'il elle vous intéresse vraiment Smile
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memar

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Lun 14 Fév - 15:09

Hors forum c'est peut être mieux.
Je suis d'accord, c'est sujet dont il faut parler.

Mais pas sur un forum associatif.



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Sganarelle

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Lun 14 Fév - 15:19

L'utilisation d'une certaine image de l'Histoire à des fins idéologiques est très très loin d'être nouveau. C'est même un des phénomènes de société les mieux documentés, de l'utilisation d'une certaine image des peuples nordiques par les Nazis, celle d'ordres croisés par des mystico-religieux, la guerre de Sécession par les sudistes aux USA, la "voie des samourais" auquel se referrent régulièrement les Japonais, la propagande saturée à la Jeanne d'Arc lors de la première guerre mondiale en France, Bayin Naung, Kyan Sitta et Bandoola en Birmanie, Suriyothai et Naresuan en Thailande, l'Empire Khmer au Cambodge, les Scythes en Ukraine, Salaheddin chez les Syriens, ou même la représentation de batailles antiques chez les Romains...

Quant à honorer nos ancêtres, je pense qu'il faut surtout relativiser: la proportion de nos ancêtres à avoir combattu est très vraisemblablement faible. Honorer que les guerriers, c'est oublier tous les autres, qui ont probablement bien plus fait pour bâtir notre civilisation. Les oeuvres d'arts, les livres, les bâtiments, les Sciences, ce ne sont pas les guerriers qui les ont créés.
Je ne fais pas de la reconstitution pour honorer mes ancêtres, mais surtout pour apprendre et transmettre ce que j'apprends sur la société d'un peuple et d'une époque précise. Du moins ce qu'on en sait. J'essaie de ne pas donner d'image fausse dans ce que je fais, et je pense que ceux qui veulent vraiment honorer leurs ancêtres devraient en faire autant. Typiquement, un béhourd selon moi est une parodie de combat qui fait passer nos ancêtres pour des trolls qui frappent et frappent encore sans reflechir, alors qu'on sait que les guerriers étaient pour beaucoup (particulièrement vrai pour ceux en armure) des professionnels du combat, et qu'il y a un art martial très riche, qui n'a rien à envier aux arts martiaux orientaux, et qui ne consiste certainement pas à "frapper le plus fort et le plus vite possible".

Pour ce qui est de ma famille, je suis fier de tous mes ancêtres, aussi bien du coté français que du coté birman, et il y a de très nombreux "guerriers" parmis eux, dont 2 résistants à la SNCF, 6 soldats lors de la grande guerre dont seulement 2 sont revenus vivants (un a fait la Crimée et Verdun et est revenu avec la médaille militaire, mais il m'aurait rejeté si jamais ça m'avait pris de reconstituer un poilu pour lui "rendre hommage", il aurait trouvé ça degradant), j'ai un général de Napoléon comme ancêtre http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Jacques_Causse, dont le nom est inscrit sur l'Arc de Triomphe, et on peut remonter une partie de mon arbre généalogique jusqu'aux comtes de Toulouse.
Coté Birman, ça ne vous dira rien mais j'ai des ancêtres chevaliers des derniers rois birmans avant la colonisation (royaume d'Ava), et des ancêtres membres de l'association "Nous les Birmans", l'association qui a mené la lutte pour l'indépendance du pays.
Si je devais faire de la reconstitution d'un membre de ma famille, de tous, je choisirai Champollion, de loin mon préféré pour son oeuvre.


A propos, ce sujet est débattu dans le dernier numéro thématique d'Histoire et Images Médiévales, la thématique étant les acteurs de l'Histoire Vivante (il y a de très intéressants articles, notamment un historique de la reconstitution mondiale, sur l'archéologie experimentale, sur les AMHE et sur la joute et l'IJL).
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Drako le Mumu

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Lun 14 Fév - 18:23

Töregene a écrit:
Je pense messieurs qu'il serait bon plutôt de continuer cette discussion hors forum s'il elle vous intéresse vraiment Smile
memar a écrit:
Hors forum c'est peut être mieux.
Je suis d'accord, c'est sujet dont il faut parler.
Mais pas sur un forum associatif.
???
On est dans la partie "hors-sujet", alors pourquoi chercher à faire disparaître ce débat ? C'est pas parce que nous sommes dans un lieu de "blablatage en tous genres" qu'on est forcé d'y parler seulement de pipi-caca-poil-bite-couilles-la-tête-à-toto-t'as-vu-youtube ? Rolling Eyes
D'autant plus que ce débat a de fortes chances de ressortir un jour où l'autre. Alors autant le faire ici plutôt que de le voir ressurgir au détour d'un topic et ré-envahir de flood un sujet qui devrait rester centré sur nos activités martiales...

D'ailleurs, pour ramer le débat sur la reconstitution d'une manière générale, c'est un fait que nous ne pratiquons pas tous cette activité pour les mêmes raisons, même au sein de la CATA :
- les uns, par exemple Kruggy ou Light, le font pour le plaisir de se battre à outrance sans (trop de) risque de blessures graves et en clamant haut et fort que l'historicité n'est pas leur problème ;
- d'autres comme Sgan ou Denis le font au contraire en conservant une démarche de chercheur amateur (d'où sans doute l'idée de Sgan que la grosse-baston-qui-tache est sans intérêt) ;
- d'autres encore, comme moi, aimons la reconstitution parce qu'elle permet de "jouer aux chevaliers" en alliant combat et beaux costumes (et ce qui va avec, genre les donzelles à trousser tongue ) ;
- enfin, JP y intègre un élément nouveau pour nous qui est l' "hommage à l'histoire militaire de la France" (si j'ai bien tout compris).
Pour autant, on ne peut réduire sa démarche à l'exploitation idéologique de l'histoire de type Kossina (l'archéologue que les Nazis ont utilisé pour justifier la "rééoccupation de territoires allemands dans les temps très anciens") ou aux autres exemples (d)énoncés par Sgan. Car je peux vous citer des reconstituteurs qui veulent rendre hommage à l'histoire de France sans faire le jeu de l'extrême droite, au contraire : l'assoce "Liberté et Carmagnole", par exemple, qui s'est justement lancée dans la reconstitution révolutionnaire pour faire contre-poids aux reconstitutionistes XVIIIe royalistes/chouans qui avaient plus ou moins récupéré la période et étaient jusque là les seuls à en donner une vision (la leur) au public, présentant les Révolutionaires comme des gros-vilains-pas-bô et en oubliant, par exemple, la Proclamation des Droits de l'Homme ; ou bien, mon ex-femme ayant dirigé le fort du Roulle à Cherbourg, des reconstituteurs de la 91e Airborn US venus sur place pour rappeler au public ce qu'avait été la campagne de Normandie, beaucoup plus meurtrière pour les civils comme pour les militaires (y compris alliés) qu'on le croit aujourd'hui ; ou encore des reconstituteurs rencontrés à Marle qui y présentaient des "Poilus" justement en hommage "aux souffrances que ces hommes avaient vécues" (et pas du tout pour glorifier la "France éternelle"). Le fait est que la France a une histoire très riche et mieux documentée que la plupart des autres pays du monde, ce qui donne les moyens aux historiens et aux reconstituteurs de la présenter, dans ses aspects négatifs mais aussi positifs -- qui sont beaucoup plus nombreux que la mode actuelle voudrait le faire croire.

Tout ça pour dire que la reconstitution est un domaine très vaste et que les chemins qui nous y ont amenés sont très variés. Il faut donc faire attention à ne pas attendre des autres qu'ils la pratiquent dans le même but que nous et, surtout, ne pas leur reprocher de ne pas chercher la même chose que nous. Dans le cadre de la CATA, ce qui a justifié la création de cette Assoce (que les autres fondateurs me détrompent si ce que je dis est faux), c'est une Salle d'armes ou certains venaient "s'arsouiller", d'autres "pratiquer les AMHE", d'autres "jouer au chevalier", etc. (chacun retrouvera ses propres termes Wink )
Ca n'empêche pas que nous soyons tous frères d'armes (même, aujourd'hui, ceux qui n'ont jamais suivi des cours à la Salle), peu importe nos convictions dans les autres domaines. Il n'y a donc pas de raison d'ostraciser telle ou telle personne de la CATA.

Cependant, et là je m'adresse spécialement à JP, attention à ne pas se laisser manipuler par des gens qui utilisent la reconstitution à des fins politiques sans le dire clairement, car ils n'ont pas la possibilité d'exprimer haut et fort leurs opinions vu qu'elles sont illégales en France (qui n'en est pas moins l'un des pays les plus libres du monde et où nous avons la chance de vivre, beaucoup nous envient...) et vu que ces idées les ont déjà "grillés" dans la plus grande partie du monde médiéval. De ce point de vue, les "nouveaux" dans le milieu sont ceux qui risquent le plus de se faire entraîner malgré eux.
En d'autres termes (et pour revenir à la question qui a justifié ce débat) :
- si quelqu'un de la CATA veut faire du béhourd, libre à lui et personne n'a le droit de le lui reprocher ;
- mais si quelqu'un de la CATA veut faire du béhourd avec F[XXXX]d, je lui recommande d'être très prudent car nous sommes dans un milieu où les étiquettes se collent vite sur les gens et où il est très difficile de l'enlever une fois qu'on l'a sur le dos... Wink
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Jp

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Lun 14 Fév - 18:30

edit


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Drako le Mumu

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Lun 14 Fév - 18:43

Edité suite à l'édit de JP Wink


Dernière édition par Münsingen le Mar 15 Fév - 17:05, édité 1 fois
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Jp

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Lun 14 Fév - 18:50

en fait je préfère auto supprimer toutes mes réflexions. Le sport reste du sport. Les gens si ils veulent y associer des idées c'est leur problème. Je suis pas là pour les juger.

Moi c'est une façon de me faire du bien physiquement et de lier un petit coté affectif avec l'histoire. Et puis du moment que je me sent bien après ça suffit.

Et en fait j'ai pas envie que les gens m'associent comme un politisé de gauche de droite peut importe alors que je ne veux pas mélanger la politique que je trouve assez malsaine et le sport qui me plait
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Denis

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Mar 15 Fév - 9:30

le sujet du topic n'est pas, et n'a pas vocation à être "JP et f***". merci de respecter ça.

je m'applique à écrire tranquillement un truc sur le sujet du topic, intéressant
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Sganarelle

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Mar 15 Fév - 9:48

Vous savez que normalement, dans le règlement de toutes les salles d'armes, il y a deux sujets interdits? La politique et la religion... Je crois qu'on a tous compris pourquoi... Rolling Eyes
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Kruggy

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Mar 15 Fév - 9:54

Münsingen a écrit:
- les uns, par exemple Kruggy ou Light, le font pour le plaisir de se battre à outrance sans (trop de) risque de blessures graves et en clamant haut et fort que l'historicité n'est pas leur problème ;

Euh .. ça dépend de quoi tu parles, mais en ce qui concerne l'escrime, me suis paluché Ringeck, Talhoffer, I33, Fiore, ...
L'armure est correcte il me semble par contre pas forcément tout dans la même décennie, là je garantie rien.
Pour le civil, l'historicité est le cadet de mes soucis, mais ça ne m'empeche pas d'avoir un costume GMA histo, et un plutot fin XIV qui tient la route.

Et au passage ce qui me botte le plus, c'est les combats avec mise au sol ou désarmement pour savoir qui est "vainqueur". Parce que franchement les coups de tailles à l'épée je m'en fous complétement, l'armure est là pour les encaisser (à la masse je dirai pas la même chose, mais là j'ai tendance à prendre un bouclier). Et qu'on ne vienne pas me chier dans les bottes en couinant c'est pas histo comment je mets au sol ou désarme, de un je m'en fous (pour le coup c'est vrai) de deux je m'inspire des techniques que j'ai vu et comme personne n'est foutu pareil, je la fais comme je peux.
Pour autant ça ne m'empêche pas d'écouter ce que dise les afficionados de l'historicité, et voir si je peux le faire ou pas.


Pour en revenir au sujet d'origine, quoiqu'en dise certains, ça reviendra dans les discussions même si on en parle ici en long en large et en travers.
Ensuite c'est une discussion stérile, chacun ayant son steak à défendre ou idéologie comme vous voulez.
Quand j'ai envie qu'une discussion parte en cacahuète et s'éternise je parle politique ou religion, je suis sûr à 100 % que tout le monde voudra y mettre du sien et prouver qu'il a la plus grosse. Idem ici, on va en tartiner des pages et des pages, pour qu'au final, chacun reste sur sa position.

Sinon, y a pas mal de point godwin à distribuer ...


Sganarelle a écrit:
Vous savez que normalement, dans le règlement de toutes les salles d'armes, il y a deux sujets interdits? La politique et la religion... Je crois qu'on a tous compris pourquoi... Rolling Eyes

Arf Very Happy
Merci Sgan de donner raison à mes deux sujets favoris de polémiques What a Face

_________________
L'humanité c'est comme un troupeau de porc, c'est bien un troupeau de porc mais il ne faut pas s'étonner de trouver de la merde dessous.
Home fucking is killing prostitution. Save their jobs, they need to eat too...


Dernière édition par Krukleg le Mar 15 Fév - 9:55, édité 1 fois (Raison : Edit suite post de Sgan)
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Denis

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Mar 15 Fév - 11:14

Je ne pense pas qu’il y ai lieu de dire « j’ai honte d’être français », pas plus que « je suis fier d’être français ». pour moi, chaque pays a des raisons d’être fier et d’autres de ne pas l’être. Simplement dire « je suis fier d’être français » occulte toute la partie dont on aurait lieu d’avoir honte. Finalement, « être fier », ou « avoir honte », c’est extrêmement manichéen, noir ou blanc, bon ou mauvais. or passé un certain âge, avec un peu de plomb dans la cervelle, on se rend compte que la vie n’est pas aussi simple que ça. La vie de nos ancêtres, donc notre Histoire, ne l’était pas plus.
La plupart des guerres, en particulier au moyen-age, étaient le fait de luttes de pouvoir, de guerres de succession ou autres, je suis pas sur qu’il y ait de quoi pavoiser là dessus.
Par contre, je suis fier d’être et heureux d’être dans un pays de bon vin et de fromage qui pue Razz

Par ailleurs, comme on dit, « l’Histoire est écrite par les vainqueurs » study . notre connaissance de notre passé est fortement biaisé par les diverses récupérations politiques ou autres, bref, l’interprétation des gens de l’époque, et l’interprétation des gens entre ladite époque et nous.

Enfin, nous sommes aujourd’hui européens, et non plus seulement angevin (dans mon cas), ou français. Certains vont même jusqu’à citoyen du monde.

Donc au final, je ne me prononce pas de manière tranchée sur l’Histoire de mes ancêtres, car elle est pas si rose, ni si sombre, je ne la connais finalement que par des « on dit », et je ne suis finalement pas fixé précisément sur la limite à donner à l’ensemble « mes ancêtres ».

Je pratique mes activités en maintenant soigneusement cette distanciation par rapport à l’Histoire, tant dans les faits que dans mes discours
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Lightning

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Mar 15 Fév - 14:13

Commencons par la base :


Ensuite plus que l'histoire de tel peuple ou telle nation ... il faut surtout prendre en compte la culture de chaque peuple, leur croyance, leur vision du monde, leurs tabous, etc

Fier d'être francais ? l'idée me viendrait pas à l'esprit ... défendre des valeurs liés à une culture alors la oui !

Par contre mélanger baston et fierté ... c'est le meilleur moyen de voir des gens finir à l'hosto.
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Jp

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Mar 15 Fév - 16:04

Ca dépend. Tu peux être fier d'une culture et avoir du respect pour ton adversaire. C'est ce que j'aime beaucoup dans un sport que je ne citerai pas. Y'a de franches accolades tu rigoles comme un babouin tu fermes ta visiere tu t'en met plein la gueulle tu fini par terre. Tu ouvres ta visière ton adversaire aussi et tu te rend un sourrire qui va d'une oreille à l'autre.
C'est ENNORME !

je ne sais plus qui... peut etre Ben de la mesnie enguerrand ou Thomas m'avait dit qu'ils avaient fini a se rouler par terre à coup de poings ensuite ils ont ouvert leur visiere et ils étaient comme deux gosses tout content et heureux de s'etre bien battus.

Cette attitude ne dépend pas des associations mais des gens eux-memes.
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Denis

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Mar 15 Fév - 17:06

et du coup, je vois pas le rapport avec le pays, la fierté, la culture, tout ça...

si j'ai la banane chaque fois que je me bat au shinaï ou en armure avec les potes, c'est parceque c'est un vieux rêve de gamin que de jouer au chevalier. et les gamins, la fierté de la nation, ils savent même pas ce que c'est...

respect du copain avec qui on joue, ça oui, évidemment. comme dans tous les jeux pas trop pourris par l'argent...
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Drako le Mumu

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Mar 15 Fév - 17:23

Sganarelle a écrit:
Vous savez que normalement, dans le règlement de toutes les salles d'armes, il y a deux sujets interdits? La politique et la religion... Je crois qu'on a tous compris pourquoi... Rolling Eyes
Certes, mais là, nous ne parlons pas de politique (ou de religion). Je veux dire que nous n'en sommes pas à dire "tel parti est mieux que l'autre" ou "je vote pour untel et pas pour untel".

Mon post initial visait juste à :
1) faire la distinction entre la commémoration du passé (dont fait partie la reconstitution) et la récupération nationaliste du passé (qui est une utilisation de la chose à des fins politiques que partiquent certaines associations de sinistre mémoire) ;
2) appeler certains membres de la CATA peut-être un peu trop enthousiastes à bien faire attention au fait que la reconstitution historique (même dans son aspect a priori "simplement sportif") peut faire l'objet de cette récupération nationaliste. Donc les inciter à la prudence, ne serait-ce qu'au vu des nombreuses personnes qui, de tout temps, se sont retrouvées exécutées/déportées/emprisonnées juste pour avoir "voulu aider ou faire plaisir à leurs potes/parents/etc" dont ils ne partageaient pas forcément les idées".
3) rappeler que, quelle que soient effectivement nos convictions politiques/religieuses/etc (qui ne regardent que nous) ou même ce qu'on est venu chercher au sein de la CATA, nous sommes tous frères d'armes et qu'il ne faut pas rejeter les membres qui ne recherchent pas la même chose que nous Wink
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athena

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Mar 15 Fév - 22:55

Je ne vous ferai pas un cours de sciences de la politique, meme si... bref...

Si on regarde la racine indoeuropéenne du terme "polis" (la ville) et "ptolemos" (la guerre) on trouve la racine "pt". En effet, les choses de la communauté (ta politka) se mélangent facilement avec la confrontation entre deux communauté entourées par des mourailles (ptolemos)...

En sautant dans le temps, sinon je vous fais en traité de polemologie et je pense que je peux vous endormir en moins de 2, il y a un politologue allemand des années 1930 (qui de plus était inscrit au parti nazi... et donc, oh... quelle horreur pour nos universitaires politiquement corrects qui refusent de voir les bonnes idées car elle viennent de gens qui ont vécu a' une certaine époque et sont liées a' leur histoire... car a' mon sens, en Allemangne, en 1930, on allait pas bien loin si on n'avait pas la carte du parti...) qui s'appelle Carl Schmitt qui définit des catégorie du politique qui sont "l'amicus" et "l'hostis", car la politique se caractérise par un "nous" et un "eux" et qu'on peut souder le "nous" seulement face a' un "ennemi commun" (hostis) qui a certaines caractéristiques (comme par exemple le fait d'etre un etre humain, etc...).

Donc, la plupart de ces notions "je suis fier d'etre...." (francais, italien, japonais, thailandais, etc...) viennent du processus de constitution de l'Etat-Nation, qui pour Schmitt est la seule entité qui est capable de définir l'ennemi commun (le hostis).

Dans une mesure moins grande, on peut remarquer que toutes les groupes sociaux se soudent autour de cette notion "nous-eux" "nous la CATA" - "eux les GMA" What a Face )

Donc, meme si notre Schitt était membre du parti nazi, il n'a pas dit des conneries, mais son analyse est pertinente pour nous aider a' comprendre la nature des relations entre groupes sociaux.

Quand on parle des affaires de la ville (ta politika), qui sont opposés aux affaires de la maison (ta oikonomika',) pour se réfaire a' la dichotomie d'Aristote, on fait référence aussi a' l'intéret (pourquoi l'homme est un animal politique ou un "zoon politikon"?) et aux relations de pouvoir.

En effet, le pouvoir est vu comme la capacité d'influencer les décisions des autres. Et tout homme recherche cette capacité dans n'importe quelle relation sociale.

L'utilisation de la violence est vue comme le moyen ultime pour atteindre cet objectif. C'est pourquoi on parle de "force" quand il s'agit d'une utilisation légitime de la violence, c'est a' dire ceux qui se cognent ont une sorte d'autorisation qui leur confere une légitimité, et de violence quand ceux qui cognent n'ont aucune légitimation de la part du pouvoir.

Tout ca, pour dire que les notions "je suis fier de..." sont des catégories intellectuelles qui permettent a' une unité politique d'exister. Et comme dit Raymond Aron, dans les relations internationales "survivre est vaincre". Donc, chaque Etat veut survivre et donc vaincre et pour survivre il faut d'abord exister.

Pour exister il faut plusieurs choses:
- un territoire
- un gouvernement autonome et donc souverain
- une economie autonome qui se caractérise par une monnaye autonome
- une nation, c'est a' dire des gens qui se reconnaissent des racines communes et des valeurs communes

En effet, la puissance d'un acteur international peut etre vu en termes de
- puissance matérielle (vision réaliste et néoréaliste des relations internationales)
- puissance immatérielles (vision transnationaliste des relations internationales)

Aujourd'hui, Nye, un des grands de la théorie transnationaliste nous parle de "smart power", c'est a' dire d'un savant mélange de puissance matérielle (armée, économie, territoire, démographie, etc.) et puissance immatérielle (culture, valeurs, etc...). Il est intéressant noter que Mme Clinton a fait référence a' cette notion dans son discours d'intronisation a' Secretary of State.

Dans l'epoque d'or de l'Etat-Nation, personne n'avait de complexes a' affirmer "je suis fier d'etre ..." car c'était tout a' fait normal de se reconnaitre dans sa propre Nation, cependant, aujourd'hui, nous assistons a' une crise de l'Etat-Nation et au developpement d'un nouveau type de systeme politique, que pour certains politologue pourrait etre vu comme un néo-féudalisme. Si vous voulez, je peux détailler sur les causes de la crise de l'Etat-Nation, mais seulement si quelqu'un me le demande. Razz

Tout ceci n'explique pas pourquoi je fais partie de la CATA, car mon but, dans ce post, était de donner une autre vision au phénomene que vous décrivez.

Il y a des tonnes d'ouvrages sur le sujet et les politologues ne sont pas d'accord sur certaines interpretations, cependant, ils sont tous d'accord (et des universitaires qui sont tous d'accord est un phénomene suffisament rare pour etre noté) sur le fait que le systeme politique qui a caractérisé la gestion du pouvoir du XIV siecle a' aujourd'hui est en crise et on peut seulement émettre des hypotheses sur ce qui sera son successeur.

Comme vous pouvez le remarquer, cette discussion, est un des épiphénomène d'une situation bien plus large et plus importante qui est la crise de l'Etat-Nation.

PS: je fais partie de la CATA car j'aime l'histoire. Je fais un Templier parce que j'ai vu que tout le monde a' la CATA parlait mal des paladins et j'ai decidé de faire le Paladin de chez Paladin, le Templier XII siecle, entre 1118 et 1145. Ceux qui sont allé en Terresainte pour défendre les pélérins, car, a' l'époque faire un pélégrinage en Terresainte équivalait a' se faire un pélérinage a' pieds de Paris a' Kaboul, aller-retour, aujourd'hui.
Mon autre perso sera Bona Lombarda (Cosio Valtellino, 1417 – Modone, 1468), une femme de ma vallée qui a epousé un Capitano di Ventura et a passé sa vie a' guerroyer avec lui. On la décrit avec son arc et ses fleches, petite, mince et intélligente. Comme chez moi il y a pas mal de documentation, je vais en profiter. Pour le moment, ce perso est en construction. J'ai choisit Bona Lombarda parce que c'est une femme combattente, j'ai pas mal de doc dans ma vallée et j'ai envie de partager mon histoire locale parce que je suis attachée a' ma vallée paumée au fond fond des Alpes.
Si je regarde mes racines, je suis celte (chez moi on parle encore le celte car mon patois a encore des mots celtes), je suis romaine, je suis hun, je suis lombarde, je suis sarrazine... et qui sait encore...
Je suis de culture italienne du nord, presque suisse allemanne, et je suis professionnellement francaise. Comme dis le serment des légionnaires "Légionnaire, tu es volontaire et tu sers la France avec honneur et fidélité", et ca me plair.

La partie combat... c'est une longue histoire... je suis en train de regarder les manuels d'escrime, mais j'ai lu les autres classiques comme par ex: Sun Tse, Clausewits, Ardent du Picq, Mitchell, Douhet, Mecozzi, Lenin, Mao Tse Dong, Che Guevara, Giap, Xenophonte, Macchiavelli, Guicciardini, Dante, Musashi, Yagyu, etc...

La partie escrime donne une autre composante a' mes connaissances théoriques et "pratiques" du combat.

Sans une sovrastructure de valeurs, on ne peut pas convaincre quelqu'un a agir contre son instincte basique d'autoconservation... c'est sur cela qui se base une certaine formation militaire. Mais, malheureusement, c'est sur une forme déviée d'utilisation des valeurs, qui est la manipulation mentale, qui se base la construction d'un terroriste suicide. Processus, au demeurant, tres intéressant... Oui, ca fait seulement une vingtaines d'années que je m'intéresse a' ces processus. Chacun son domaine... si a' quelqu'un intéresse, un jour je pourrais parler de ma these de doctorat.


Dernière édition par athena le Mar 15 Fév - 23:28, édité 2 fois
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athena

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Mar 15 Fév - 23:07

Juste pour clarifier, un Etat-Nation est un systeme de gestion du pouvoir caractérisé par

- un territoire ou' habite une population qui se reconnait des valeurs communs et des racines communes

- un gouvernement souvrain (c'est-a'-dire independant d'autres gouvernements) et légitime (dont on lui reconnait le pouvoir de faire des lois pour toute la communauté humaine qui se considere representé par ce gouvernement)

- une dépersonalisation du pouvoir (ex. "le roi est mort vive le roi") dans le sens que c'est la fonction qui donne un pouvoir et ce n'est pas la personne qui définit un pouvoir (ex. Sarko a le pouvoir de dissoudre l'Assemblée Nationale non pas parce que il s'appelle Nicholas mais parce qu'il est le Président de la République What a Face )

- le fait d'avoir une monopole légitime de la violence (voir les ouvrages de Max Weber a' ce propos), ce qui signifie que l'individu, en signant un "contrat social" (voire Jean Jacques Rousseau) renonce a' l'utilisation de la violence pour défendre ses intéret et il confie a' l'Etat le soin de le protéger et de protéger ses intérets privés a' travers des organes ad-hoc (la police, la magistrature, l'armée)

- Le fait que seul le gouvernement peut battre la monnaie reconnue par cette communaute' comme valeur d'échange pour des biens et des services

Ce qui implique, que le terme "Etat-nation" n'a aucune connotation idéologique. Il s'agit d'une forme de gestion du pouvoir qui d'habitude s'oppose a' une forme appellée "Féodale" qui se caractérise par une personalisation du pouvoir, une absence du monopole légitime de la violence, des gouvernement qui ont un pouvoir mais qui reconnaissent la souverainété d'un autre, etc...
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Jp

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Mer 16 Fév - 10:12

C'est captivant athena !!! Tu écris très bien en tout cas et je me suis senti instruit !! Et tu as le sens de l'humour :p

Je pense que y'a plusieurs visions de "la récupération nationaliste" parce que y'a plusieurs traductions de "nationaliste"

- un nationaliste disons type A : genre françois le français (j'aurais du mal à développer plus), un "MOI-JE" auto-honnorifique avec une fierté et un égo démesuré : c'est un con car il n'a rien fait pour mériter ce "prétendu honneur".

- un nationaliste type B : que je compare aux personnes qui ont le sens du devoir civique (je compare ça à des métiers comme infirmiers, pompiers, policiers, militaires, secouristes, bénévoles,...) ce sont des gens qui ont le sens du devoir, de l'entraide et du sacrifice personnel. Pas des égoistes pensant à leur petit bonheur perso parce que vivre en communauté c'est avant tout penser au groupe avant de penser à soit. Quand on pense au groupe et qu'on oeuvre ensemble sous un même drapeau je trouve ça nationaliste et louable. Après ces personnes qui oeuvrent ensemble peuvent faire de bonnes ou de mauvaises actions au nom du groupe mais ça, ça dépend des personnes tout simplement.

Mais bon c'est une idée...

PS: y'a des tas de trucs révoltant et le dernier truc qui m'a ému c'est le respect pour les militaires parce que c'est un choix et un sacrifice et que tout le monde s'en tamponne le coquillard parce qu'on est tous obnubilés par notre société qui va à 100 à l'heure pour admirer les personnes autours de soit et pendant se temps là on donne la médaille des arts et des lettre à CHRISTOPHE MAE PUTAIIIINNN !!!!! affraid

Comme dit un proverbe ukrainien : "Mon pays c'est la petite maison au coin du village"
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Denis

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Mer 16 Fév - 10:28

Jp a écrit:
- un nationaliste type B : que je compare aux personnes qui ont le sens du devoir civique (je compare ça à des métiers comme infirmiers, pompiers, policiers, militaires, secouristes, bénévoles,...) ce sont des gens qui ont le sens du devoir, de l'entraide et du sacrifice personnel. Pas des égoistes pensant à leur petit bonheur perso parce que vivre en communauté c'est avant tout penser au groupe avant de penser à soit. Quand on pense au groupe et qu'on oeuvre ensemble sous un même drapeau je trouve ça nationaliste et louable. Après ces personnes qui oeuvrent ensemble peuvent faire de bonnes ou de mauvaises actions au nom du groupe mais ça, ça dépend des personnes tout simplement.

Mais bon c'est une idée...
euh...être infirmier, c'est pas un devoir civique...c'est plutôt aider son prochain, ce qui a bien plus de valeur à mes yeux. va dire à "medecins sans frontière" qu'ils sont nationalistes scratch
idem pompier, secouriste, etc
et même policier

Jp a écrit:
PS: y'a des tas de trucs révoltant et le dernier truc qui m'a ému c'est le respect pour les militaires parce que c'est un choix et un sacrifice et que tout le monde s'en tamponne le coquillard parce qu'on est tous obnubilés par notre société qui va à 100 à l'heure pour admirer les personnes autours de soit et pendant se temps là on donne la médaille des arts et des lettre à CHRISTOPHE MAE PUTAIIIINNN !!!!! affraid
Mae? c'est qui, ça? scratch
bien d'accord avec la valeur ridicule de médailles jadis importantes (légion d'honneur à l'équipe de foot...) mais quel rapport avec le sujet?
de même, je vois pas le rapport entre l'opinion concernant les militaires et la société qui va à 100 à l'heure, ou regarder les gens autour de soi
en fait, je comprend pas grand chose de ce que tu dis confused
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Jp

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Mer 16 Fév - 10:50

Mae : http://www.dailymotion.com/video/x4rbks_christophe-mae-belle-demoiselle_music

Une erreur qui n'aurait jamais du voir le jour.

Bah si tu veux que je reformule :

les actes/métiers civiques (infirmier, volontariat, etc) je rapproche ça de l'enseignement de l'histoire, la trasmition du pratimoine, du sport (buhurt au hasard ^^) quand il s'agit de représenter le groupe/ le pays.

Dans une compét' on te donne la chance de donner ton maximum et de montrer que grâce à tous les efforts de ton groupe (CATA) /pays (France) tu as pu arriver à ce niveau physique et/ou intellectuel. (grâce à l'enseignement dispensé, les soins médicaux, le systeme professionnel blablabla)

Imaginons un exemple con-cret (^^) : moi.

Avec mon humble petit niveau je peux essayer de donner mon max dans un tournoi international sous un drapeau. (peut importe la discipline). Si j'y suis arrivé c'est grâce à moi, mais à l'ensemble des enseignants, du systeme social, des soins médicaux sinon je serais déjà crevé depuis longtemps, etc etc

Ta participation et le devoir de donner le meilleur de toi "au groupe (CATA), au pays (France dans ce cas là), ou une culture (Angevin) c'est un hommage au présent comme au passé ainsi qu'aux personnes qui se sont donné du mal. Je trouve que ça peut permettre de se dire qu'on est plutot quelqun de bien parce qu'on s'est investi et on a tout fait pour donner le meilleur sans penser qu'à sa pomme.

L'objectif n'est pas de montrer sa SUPREMATIE (c'est débile). Mais de donner le meilleur de soit parce que c'est ton devoir en tant que membre d'un groupe (cata) / pays ( France). Et ça j'admire.

NB : On peut remplacer le nom du groupe CATA ou le pays France par autre chose, peut importe.


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morghedronn

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Mer 16 Fév - 11:00

J'interviens ici non pas en tant que Président des CATA, puisque nous sommes sur une partie du forum qui ne concerne pas l'assoc mais en tant que modérateur du dit forum.

Pour rappeler simplement ceci, vous serez modérés si :

- vous faites de la propagande politique

- vous faites de la propagande religieuse

- vous insultez ou portez atteinte à la dignité de vos interlocuteurs.

Pour le reste vous êtes parfaitement libre de dire ce que vous voulez sur le sujet. Dire des conneries est un droit au même titre que dire des choses intelligentes, les exprimer de bonne ou de mauvaise façon est un droit également. Il n'y a pas de délit d'opinion à avoir ici.


C'était juste une petite précision.


(Perso;: je trouve le sujet intéressant)
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Jp

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Mer 16 Fév - 11:34

morghedronn a écrit:
...

Alors on peut tailler sur Christophe Maé? Very Happy

Denis tu me diras ce que tu penses de ce que j'ai marqué ci-dessus ton avis m'intéresse.
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Drako le Mumu

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MessageSujet: Re: Guerre, Moyen Age et idéologies   Mer 16 Fév - 12:55

Pour recentrer le débat, voici une citation de Philippe Rudrauf sur la page de présentation de l'Ost en marche qui évoque justement le lien possible entre reconstitution militaire et célébration du passé militaire Wink
« Les armées antiques et médiévales (…) exercent une fascination forte et à mon avis injustifiée mais ces passions d'aspect martial n'ont aucun rapport avec une quelconque acceptation de la violence et de la guerre pour notre temps et vis-à-vis d'autrui.
Que viennent vite les temps futurs où la guerre et les armées feront partie du passé et seront uniquement l'objet de recherches archéologiques ou de reconstitutions historiques. »

Perso, je le rejoins totalement pour dire que la reconstitution militaire ne doit pas être la célébration du passé militaire. De fait, chaque guerre n'est au fond que la preuve d'une incapacité des dirigeants à un moment M de régler une crise par d'autres moyens (la violence étant « le refuge de l'incompétence » comme disait Isaac Azimov). Donc, célébrer une guerre, revient à célébrer l'incompétence d'un dirigeant, ce qui paraît absurde Laughing
Attention toutefois à ne pas confondre CELEBRER une guerre et COMMEMORER une guerre, qui signifie faire en sorte de ne pas l'oublier et rendre hommage à ceux qui en ont été les victimes.

En revanche, je serai moins angéliste que Philippe qui appelle à la disparition pure et simple de la violence.
Perso, j'aime me battre et certaines personnes qui m'ont cherché un peu trop loin s'en sont rendus compte, y compris sur ce forum même si ça n'y a pas pris de dimensions physiques (bien que ça aurait pu... ). Me considérant comme un humain normal (jusqu'à preuve du contraire par une autorité compétente d'ordre médical ou social), j'en déduis que la violence est quelque chose d'inhérent à la nature humaine, qui est quand même celle d'un grand primate prédateur depuis l'apparition d'homo ergaster vers 1,8 million d'année av. J.-C. monkey
Je doute par conséquent que la violence disparaisse « dans les temps futurs » comme le rêve ledit Philippe. Cependant :
1) je pense qu'il s'agit de quelque chose à pratiquer avec modération et sans jamais se laisser dominer par le plaisir qu'elle procure (comme tout ce qui est addictif : femmes, alcool, JdR, etc. Wink )  ;
2) je regrette que la violence ait de telles conséquences sur l'intégrité physique ou morale de ceux qui en sont les victimes (même s'ils en sont parfois aussi les initiateurs Rolling Eyes ). C'est pourquoi la baston en armure me paraît un bon compromis : comme l'ont décrit JP ou Denis, c'est un moyen de ressentir toute l'adrénaline du combat sans avoir à en faire payer (ou payer) des conséquences trop lourdes. Et, n'oublions pas que c'est aussi une manière LEGALE de ressentir le plaisir de la violence, que les sociétés modernes ont tendance à rendre tabou.
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