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 Simon du Mans

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Simon L

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MessageSujet: Simon du Mans   Simon du Mans EmptyLun 11 Oct - 16:02

Salut à tous,

je suis Simon (Hartmod sur d'autres forums), membre du PEAMHE à Paris (où je ne m'entraîne plus), et président de l'association AMHE du Maine. C'est une toute nouvelle association qu'on vient de fonder suite à l'arrêt de l'activité escrime par l'ancienne association mancelle dans laquelle nous étions. On en profite du coup pour se recentrer sur les sources historiques (principalement les glossateurs de Lichtenaeur et le codex Wallerstein). On sera 3 du Mans à venir le week-end prochain au stage AMHE à Isle Adam.

Notre site Internet : http://amhedumaine.free.fr

J'en profite pour faire remarquer que la Tour d'Auvergne n'est pas recensé sur l'annuaire : http://www.amheonweb.net

Smile
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Denis

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MessageSujet: Re: Simon du Mans   Simon du Mans EmptyLun 11 Oct - 17:01

salut

soit le bienvenu ici!

je suis toujours pas parvenu à venir voir la compagnie foulques nerra sur une de vos fêtes! mes retours au pays ne coïncidant pas avec vos sorties ^^

pour l'annuaire, à l'époque, on trouvait notre pratique certainement trop frustre pour les puristes (c'était au moment ou thablar parlait fédé), même si au final, le prof étudie les traités, les digère, et nous les apprend sans forcément nous apprendre les textes, noms et autres
des fois, j'suis bien sur qu'il teste ses théories sur nous

mais bon, depuis qu'on a eu la visite d'un membre d'une asso d'AMHE (je ne dirais pas le nom) et que je l'ai vu faire ses quintes en descendant la pointe, j'me dit qu'on y aurait peut-être notre place ^^

cela étant, on fait aussi de l'entrainement en armure, qui est bel et bien de l'entrainement type hackaland, voire mèlée polonaise, et ça, ça a pas vraiment la place dans un annuaire d'AMHE
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Kruggy

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MessageSujet: Re: Simon du Mans   Simon du Mans EmptyLun 11 Oct - 17:52

rahh vilain Denis !!!
Y a des planches sur le combat en armure dans les traitées, peu nombreuses mais y en a.
Pis les techniques en demi épée, on ne les sort pas d'un chapeau non plus Evil or Very Mad

Et les AMHE ne se résument pas au duel judiciaire ou comment se défendre avec un couvercle et une cuillière en bois Twisted Evil

Hmm, à part ça, bienvenue Simon What a Face

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Simon L

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MessageSujet: Re: Simon du Mans   Simon du Mans EmptyLun 11 Oct - 18:13

Merci de l'accueil,

A vous de voir pour l'annuaire, je pense que vous avez votre place en expliquant justement votre pratique dans la partie "Démarche". Il y a d'autres groupes présents dans l'annuaire qui ne sont pas 100% AMHE et qui doivent avoir une part artistique ou baston non-sourcé. Après c'est le visiteur qui jugera de l'intérêt de tel ou tel groupe.
Il n'y a qu'un groupe que j'ai refusé car il était clairement orienté : entraînement non sourcé pour de la baston dans le cadre de fête médiéval en costumes non sourcés. Mais au lieu de les envoyer ailleurs, j'ai tenté de leur montrer le côté lumineux de faire les choses proprement (que côté combat, ou des costumes).
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Sganarelle

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MessageSujet: Re: Simon du Mans   Simon du Mans EmptyLun 11 Oct - 18:30

Salut Simon! (moi c'est Khosrau de Samarcande, au cas où)

Je serai ravi de te voir au stage de l'Isle Adam le week end prochain!
Des AMHE, on en fait un peu à la salle d'armes, mais ce n'est pas vraiment ce qui se fait de plus. Au mieux, on apprend quelques techniques, souvent dans le but de les recaser ensuite au shinai ou en armure, mais on ne fait pas d'enseignement sur le fond des systèmes liechtenaueriens, de fiore ou d'autres. Ce qui est dommage (à mon avis), parceque c'est là que les techniques prennent tout leur sens.
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Leo Viridis

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MessageSujet: Re: Simon du Mans   Simon du Mans EmptyLun 11 Oct - 18:47

Salut!!!
Moi j'aime bien les entrainements de la Tour d'Auvergne Very Happy
On y apprend une discipline (dans tous les sens du terme) Razz

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Lorsque quelqu'un médit sur une personne dans son dos face à vous, dites vous qu'elle en fait de même avec vous dans votre dos
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Drako le Mumu

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MessageSujet: Re: Simon du Mans   Simon du Mans EmptyLun 11 Oct - 19:34

Salut Simon, bienvenue en ces lieux !

Pour le reste, je ne veux pas faire de généralisation hâtive mais je rappellerai juste qu'un "étudiant en AMHE super strict" qui trouvait qu'on faisait à la Tour d'Auvergne "des trucs pas constructifs" (inutile, je ne donnerai pas de noms -- sauf si on me chatouille Razz ) a participé avec les nôtres au tournoi de Folleville au mois d'août. Ben, il a perdu son combat et son casque ne ressemble plus à grand chose à présent Twisted Evil
Tout ça pour dire qu'étudier les traités avec minutie et précision, c'est sympa.
Mais c'est quand même au moment où on se bat qu'on voit si c'est efficace tongue
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Sganarelle

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MessageSujet: Re: Simon du Mans   Simon du Mans EmptyLun 11 Oct - 20:32

L'efficacité n'est pas un gage d'historicité. What a Face
Ce serait comme dire que la Capuera n'est pas de la capuera parceque ça se fait latter par le Muay Thai ou le Systema, bien plus efficace... Laughing
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athena

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MessageSujet: Re: Simon du Mans   Simon du Mans EmptyLun 11 Oct - 22:14

Moi, j'essaye de faire un travail sur Fiore dans le cadre de la salle d'armes. Je ne peux plus faire du combat pour des raisons de santé.
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Denis

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MessageSujet: Re: Simon du Mans   Simon du Mans EmptyMar 12 Oct - 9:36

Sganarelle a écrit:
L'efficacité n'est pas un gage d'historicité. What a Face
Ce serait comme dire que la Capuera n'est pas de la capuera parceque ça se fait latter par le Muay Thai ou le Systema, bien plus efficace... Laughing
Je pense que ce que veut dire mumu, et qui rejoint un peu ce que je disais, c’est que l’étude des traités sans mise en pratique derrière est assez peu efficace. Tout comme la mise en pratique sans avoir eu un minimum de fondamentaux avant ^^

La personne que j’ai vu faire une quinte en descendant la pointe était très calée sur certains traités, et en a longuement discuté avec JF qui était très intéressé par son expérience en la matière. Mais avec ses connaissances hyper spécifiques, cette personne manquait de sens pratique, qui lui faisait faire ses quintes à l’envers…
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Sganarelle

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MessageSujet: Re: Simon du Mans   Simon du Mans EmptyMar 12 Oct - 9:41

En même temps, il n'y a pas de quinte dans les systèmes médiévaux d'escrime. Pour se garantir la tête, il y a la couronne et la pendante...
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Kruggy

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MessageSujet: Re: Simon du Mans   Simon du Mans EmptyMar 12 Oct - 10:32

la boeuf, la fenetre, ...

sinon pour le gars qui s'est un peu fait allumer à Folleville, il faut voir quelle partie des AMHE il étudiait, si il ne s'est contenté que de l'épée longue de Ringeck, il y a des chances qu'il ne sache pas trop se battre en armure, quasi toutes les planches sont en tenue civiles.

Par contre j'étais un peu embété dans le tournoi, la demi épée commence à venir naturellement lors des échanges, on n'avait pas le droit Evil or Very Mad

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Sganarelle

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MessageSujet: Re: Simon du Mans   Simon du Mans EmptyMar 12 Oct - 11:48

D'accord, les gardes du boeuf et de la fenêtre protègent la tete, mais elles sont pointes en avant...
De plus, la garde du boeuf n'est pas une bonne garde d'engagement. C'est une garde de travail au fer avant tout. (Même si j'admets qu'elle a du être utilisée en engagement, puisqu'il y a un coup de maitre spécifique pour la contrer: le coup croisé (krumphauw).

Concernant la garde de la fenêtre chez Fiore, c'est une posture "instable" (instabile), c'est une posture qu'on ne maintient pas, une posture de transition, comme la longue pointe.


Le problème des AMHE, c'est que c'est pour la grande partie inapplicable dans le tournoi en armure, car trop dangereux.
Or c'est plus que juste une collection de coups, c'est un ensemble où tout se rejoint. Forcément, en utiliser une partie seulement parceque tout un pan est interdit te met à un désavantage, car tu amènes une situation à partir de laquelle tu ne peux plus rien faire.

Concernant le pratiquant d'AMHE de Folleville, j'ai tout de suite vu ce qu'il a essayé de faire dès le premier coup: zwerchauw pour briser une garde du toit. Sauf qu'il n'a justement pas appliqué le système liechtenauerien à la lettre: son adversaire n'était pas en garde du toit, il a lancé un oberhauw à partir d'une sorte de "nebenhut" ou garde de coté, contre lequel le zwerch perd toute son efficacité. De plus, il n'a pas fait le pas de coté essentiel dans le système liechtenauerien, qui ne l'aurait pas aidé à toucher, mais l'aurait protégé de cette première attaque. Ensuite, il a quitté le fer, chose qu'on n'est pas sensé faire dans le système liechtenauerien, et plus généralement, il n'a pas été agressif ou menaçant pour deux sous. Or le système liechtenauerien, c'est un système de predateur, où tu ne dois PAS laisser ton adversaire reprendre l'avantage (vor), tu dois le laisser dans "l'après" (nach), et l'amener là où tu veux pour le planter (en général par un estoc, interdit en tournoi, ou une entaille, pas comptabilisé en tournoi).
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Denis

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MessageSujet: Re: Simon du Mans   Simon du Mans EmptyMar 12 Oct - 11:59

Sganarelle a écrit:
En même temps, il n'y a pas de quinte dans les systèmes médiévaux d'escrime. Pour se garantir la tête, il y a la couronne et la pendante...
moi, j'lui mettais simplement un coup à la tête.
quel que soit le nom, je doute que rabattre l'arme vers le bas soit une parade efficace des systèmes médiévaux.
en tout cas, il se prenait le coup à chaque fois ^^
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Kruggy

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MessageSujet: Re: Simon du Mans   Simon du Mans EmptyMar 12 Oct - 12:25

Pour la fenetre, la lame est au dessus de la tête la pointe vers l'exterieur (la lame suit la ligne des épaules), et non vers l'avant il me semble.

Sinon tu prêches un converti sur l'incompatibilité entre ce qu'on peut étudier et ce qu'on peut faire en tournoi, mêlée, ... le but n'étant pas de tuer l'adversaire ...
Quoique les mises au sol en demi épée c'est pas mal et presque autorisé (bon ok, y a qu'entre nous et une seule mêlée pour l'instant), même si tu ne le finis pas une fois au sol ... La prochaine fois j'essaye la descente du genou dans le casque ou le coup de pommeau en tenant l'épée par la pointe Twisted Evil

DAHUT !!!! VIENS !!! j'ai des truc à essayer ...

Ahem ... euh ... je m'égare dsl ...

Sinon, pour ne prendre que Ringeck, ce n'est pas prévu de faire un assaut durant une minute, il est rare qu'en plus de 3-4 temps tu n'ais pas estoqué/coupé/blessé ton adversaire. Sur un assaut d'une minute, tu cherche en gros à faire plus de touche que l'autre, la protection, tu t'en fous, l'armure est là pour ça.
Une partie des coups de maitre est utilisable sur un assaut à la touche, tu frappes en te protégeant, tu contre, ... mais ça ne fonctionne que si on interrompt l'assaut à chaque touche.
Un tournoi où c'est avec mise au sol, c'est encore autre chose, tu ne vas même pas chercher à frapper, juste crocheter, étrangler, désarmer, des coups de pommeau à la limite, ...

De mon point de vue, le gars était peut être doué, mais ce n'était pas du tout adapté au style de l'assaut. Par contre le pote en face, était plus habitué de ce style d'assaut Twisted Evil

PS: petite pensée émue pour le polimirroir de la salade ...

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Grand Gui



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MessageSujet: Re: Simon du Mans   Simon du Mans EmptyMar 12 Oct - 13:44

La finestra (fenêtre) se tient pointe en avant, "collée" contre l'oreille droite, quillons perpendiculaires au sol (au contraire de Ochs), bien en arrière pour cacher la longueur de la lame.
Krukleg, je crois que tu confonds avec la posta di dona sinestra (dans ce cas en effet, l'épée est "derrière la tête"; et tenue à gauche).

Et en bref :
La plupart des traités étudiés par les AMHEurs concernent le blossfechten, combat en tenue civile. J'imagine que le fameux pratiquant liechtenauerien de Folleville s'est fait exploser ! Les notions de distance, de pas, de mesure, sont totalement différentes selon les protections portées et donc l'attitude lors d'un combat.

Enfin :
Nos disciplines, bien que différentes dans leurs buts, doivent être constamment mise en relation à fins de comparaisons. Par exemple, à chaque fois que je regarde vos engagements (plus de vidéos svp), j'en tire plein d'idées pour faire des exercices pour frapper dans la distance.

Du fait de l'interdépendance de nos disciplines, et parce que vous avez pas mal de connaissances en AMHE, je pense que vous auriez votre place dans l'annuaire de Simon (salut Simon ! Smile )
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Kruggy

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MessageSujet: Re: Simon du Mans   Simon du Mans EmptyMar 12 Oct - 14:24

Ha ben c'est possible, c'est juste que de ce que je me rappelle (et que j'ai trouvé sur le net http://beaujarret.fiftiz.fr/blog/7146,techniques-d-escrime-medievale.html) :
La Fenestre senestre
La garde de la fenêtre senestre ferme la ligne du dessus et protège la tête et les épaules des coups de tranchant donnés par des brisés. Elle facilite les attaques par couronné revers.
Pour un droitier, cette garde se prend de la manière suivante :
Le pied gauche est devant et placé perpendiculairement au pied droit.
Pour le buste, il est préférable de prendre une position à l'aplomb sans retrait car cela nuit à son efficacité en tant que parade.
La lame est au dessus de la tête pratiquement parallèle à la ligne des épaules. La pointe est dirigée à droite. Elle peut être légèrement plus basse que la main droite. Les bras sont fléchis et tirés vers la gauche afin de dégager complètement le visage.

La Garde de la Dame
La garde de la dame se prend avec le pied gauche en avant et le pied droit en arrière. L'arme repose sur l'épaule droite la pointe dirigée vers le sol . L'avant-bras gauche est à hauteur du front afin de ne pas gêner la vision.
Cette garde peut servir de parade sur une action adverse qui se termine dans le dos, mais aussi d'armement pour une attaque par brisé. Cette garde peut être prise à dextre comme à senestre, la position des avant-bras reste assez naturelle.

Je ne sais pas si il y a une différence entre les gardes entre l'escrime allemande et italienne, ni si le site est fiable, à l'occaz je regarderai dans le Gotta, c'est là il me semble que j'ai vue les gardes de la dame et fenetre pour la première fois.


Sinon je te rejoins pour dire qu'il n'avait pas l'escrime adapté au style d'assaut demandé :p



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MessageSujet: Re: Simon du Mans   Simon du Mans EmptyMar 12 Oct - 14:48

un bon conseil, et là je suis formel : ne retourne plus sur ce site clown

Je ne connais pas l'auteur, mais il mélange tout, et pire, dit des choses fausses et en invente d'autres, qui n'existent pas chez Fiore. Le frioulan doit se retourner dans sa tombe...

une partie du manuscrit dit "Getty", par la ScholaGladiatoria, asso londonienne d'AMHE : http://www.fioredeiliberi.org/getty/sword2hand/guards.html

et je vous reposte ZE database des traités connus à ce jour (ya pas mieux) :
http://www.middleages.hu/english/martialarts/treatise_database.php

Quant à la traduction en français de Fiore, il n'y a rien de complet actuellement (sauf si Athena me dit le contraire). Mais certains étudiants bossent dessus.
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MessageSujet: Re: Simon du Mans   Simon du Mans EmptyMar 12 Oct - 14:50

Il y a des gardes qui sont proches, voire identiques: les gardes des boeufs (ochs et bicornio) et la couronne.
Mais le "système", le fond est totalement différent. L'escrime italienne est beaucoup plus subtile en ce qui concerne les distances, mais n'a pas de travail au fer aussi poussé que l'escrime allemande. Les combats, du coup, ne s'appréhendent pas du tout de la même manière.

Les AMHE dans l'ensemble ne sont pas adaptés a la pratique des tournois: le blossfechten se fait démonter, le harnischfechten est trop dangereux. Je pense quand même que ça doit être possible de faire des tournois à la touche de blossfechten avec un bon gambison ou une veste de maitre d'armes, un masque d'escrime, et un simulateur comme les federschwerts. D'ailleurs, ça me rappelle que je dois acheter une feder de deuxième génération d'Hanwei... Toujours convaincu par ces feder Gui? Ou est ce que je peux en acheter, d'ailleurs?
Pour le harnischfechten, je pense aussi que des tournois sont possibles, en utilisant des épées en bois. Evidemment, ce ne sera pas à la touche, ou alors, à la touche sur cible.
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MessageSujet: Re: Simon du Mans   Simon du Mans EmptyMar 12 Oct - 15:19

Toujours convaincu. Convaincu aussi, finalement, par les simulateurs "nylon" de 3ème génération (ya encore du boulot pour retrouver un grip correct pour travailler "au fer").

Je suis ennuyé, je ne vois plus les feder chez KnightShop http://www.knightsgoneby.co.uk/

Mais on en parle ce week end à l'isle aux dents...
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MessageSujet: Re: Simon du Mans   Simon du Mans EmptyMar 12 Oct - 16:51

Grand Gui a écrit:
un bon conseil, et là je suis formel : ne retourne plus sur ce site clown

Pas de souci, mais j'ai pas mes bouquins au taff pour vérifier Very Happy
Et comme je ne les lis pas tous les jours, j'en oublie une grosse partie ...


harnischfechten et épée en bois, pfff, t'es pas drôle Sgan ...
On va deforester l'idf si on fait ça ...

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athena

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MessageSujet: Re: Simon du Mans   Simon du Mans EmptyMar 12 Oct - 21:05

Moi, je suis d'accord avec Foch sur les principes de la guerre. Dans son ouvrage sur les principes de la guerre, il dit clairement qu'il propose des principes, mais ces principes dependent des circonstances.

Les "postes" et les "bottes" des maitres d'armes classiques, pour moi, sont des suggestions et rien de plus.

Dans ce cadre, il y a l'histoire d'un grand maitre de sabre japonais qui, comme un de ses serviteurs avait fait un impair tel qu'il meritait la mort, il decidit de lui offrir la possibilite' de le defier a' duel et donc d'avoir une morte honorable, qui etait bien mieux que d'etre tue' par un bourreau. Ce serviteur n'avais jamais tenu un sabre en main da sa vie, mais le maitre d'arme eut le plus de mal a' le vaincre. De cette experience, il en conclut qu'il ne fallait jamais defier a' duel quelqu'un qui n'avait rien a' perdre.

Je pense que je n'ai pas besoin de commenter ulterieurement cette petite histoire.
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Phoebus

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MessageSujet: Re: Simon du Mans   Simon du Mans EmptyMer 13 Oct - 9:59

athena a écrit:
Moi, je suis d'accord avec Foch sur les principes de la guerre.
Je cherche, je cherche, mais je ne vois pas... Y'a un rapport avec le topic?
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athena

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MessageSujet: Re: Simon du Mans   Simon du Mans EmptyMer 13 Oct - 14:36

Bah, ici il y a un débat entre le fait d'être strict sur les techniques anciennes ou de s'adapter au combat. De même, il y a des gens qui pensent que les principes de la guerre sont immuables et qu'il faut faire la guerre seulement en adoptant ces principes.

Foch lui-même dans son ouvrage il disait qu'il fallait adapter les principes de la guerre à la situation. De même, pour les techniques enseignées par les Maîtres des écoles italienne, allemande etc. En effet, ces techniques sont utiles, mais en combat il faut tj s'adapter à la situation et adapter la technique à la situation si l'on veut survivre.
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Grand Gui



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MessageSujet: Re: Simon du Mans   Simon du Mans EmptyMer 13 Oct - 15:05

oh pour une fois, justement non, il n'y a pas de débat Very Happy on est tous d'accord !

Je vais même aller plus loin : parfois c'est tout un système de combat et un ensemble de techniques qui n'est pas adapté à une situation. Par exemple, faire du Liechtenauer devant un "polonais-bourrin-bourré-en-armure-qui-fonce", c'est a priori une erreur ; tout comme espérer battre un escrimeur liechtenauerien avec des techniques de freifechten (tradition allemande non-liechtenauerienne).
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