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 Stage AMHE dans le val d'oise

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Kruggy

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MessageSujet: Re: Stage AMHE dans le val d'oise   Stage AMHE dans le val d'oise - Page 2 EmptyMar 20 Oct - 17:14

Spa dur la terminologie, maintenant vous la voulait en quoi ? en allemand ? en inglés ? en français moderne ? en terme chelou de l'escrime moderne ? fin soit, prenait un bouquin de scrime, et on est pas mal en à avoir, et pis lisait le blabla Twisted Evil

J'ai un début de ringeck/lichtenaeur/tobbler avec des exos dessus si vous voulez, faudra que je termine la trad un jour de ce truc d'ailleur.

Fin bon, sinon on peut demander à JF de nos expliquer les enchainements (coup de maitre and co) via la succession des gardes, par exemple. Mais si on n'utilise pas les terminologies régulièrement, on va les oublier aussi vite qu'on les a apprises Sleep

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Sganarelle

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MessageSujet: Re: Stage AMHE dans le val d'oise   Stage AMHE dans le val d'oise - Page 2 EmptyMar 20 Oct - 17:51

Surtout que les terminologies sont trompeuses:
Par exemple, le "ochs" ou garde du boeuf chez Meyer, talhoffer et Ringeck n'est pas tout à fait le même que le "bicornio" (garde du boeuf) chez Fiore.
Autre exemple que l'on a appris ce week end, Lekuchner pompe allègrement Liechtenauer, mais change tous les termes, on ne parlera plus de vom tag, ochs ou pflug...

Et il y a quand même des différences avec ce qu'on fait, ne serait-ce dans les objectifs: nous, on cherche quelquechose d'efficace, donc on recherche et on optimise nos techniques avec dud systema, du ci, du ça... Bref, on fait un syncrétisme. Les purs et durs du histo, ça ne les intéresse pas, en fait, ils considèrent que c'est une corruption des techniques decrites dans les manuscrits.

En fait, peu importe que la pièce n'est pas complète, ils ne veulent surtout pas la compléter avec quelquechose qui n'a pas sa place là.
C'est un peu comme si il te manquait une pièce dans un puzzle, alors tu en piques une à un autre puzzle qui n'a rien à voir, ou que tu tailles toi-même une pièce de puzzle dans un bout de carton, et tu le mets là, pour combler le trou.
Alors oui, ça comble le trou, mais non, ça ne complète pas l'image.

Et si on voit un rapprochement entre ce qu'on fait et les escrimes des traités, ce n'est pas forcément que l'on fait de l'historique... Déjà, on a un biais conséquent du fait que JF a étudié des traités, et en nous enseignant, il nous en a impregnés. Mais allez voir une salle d'arme qui a xx années d'ancienneté en escrime avec des armes medievales, sans jamais avoir ouvert un traité (donc, ils ne sont pas biaisés, comme mon ancienne assos à Rennes), je parierai fort que jamais il ne te caseront un winden, et quasiment jamais ils n'entreront en lutte... Et dans mon ancienne assos, en effet, winden et lutte, on ne connait pas. Idem si on regarde au niveau du Geneva combat club, de la confrerie de la hache, et encore bien d'autres assos.

Autre chose qui mène au rapprochement: la biomécanique des corps est la même partout, et donc ce qu'on peut et qu'on ne peut pas faire, c'est plus ou moins la même chose. Et quand on regarde certaines figures de lutte du Talhoffer, et qu'on compare ça à certaines photos de judokas ou d'aikidokas, on a l'impression de voir la même chose. Mais c'est pas pour ça que le talhoffer, c'est du judo ou de l'aikido, ce sont bien trois arts martiaux différents.

C'est juste une "convergence évolutive" comme on dirait en biologie...
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morghedronn

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MessageSujet: Re: Stage AMHE dans le val d'oise   Stage AMHE dans le val d'oise - Page 2 EmptyMar 20 Oct - 19:07

C'est pour ça que nous faisons des Arts Martiaux Historiques Européens et pas de l'Histoire des arts martiaux européens ce qi n'est pas équivalent...
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MessageSujet: Re: Stage AMHE dans le val d'oise   Stage AMHE dans le val d'oise - Page 2 EmptyMar 20 Oct - 22:09

Ouais, si on veut... La définition, il me semble, incorpore les "sources secondaires", c'est à dire pas les textes, traités et autres, mais les armes et armures... Et ça, c'est ce qu'on fait.

Enfin, en même temps, lors des sparring et du tournoi, je n'ai pas vu grand monde réutiliser les techniques et les principes des maitres d'escrimes allemands et italiens...

Lors du sparring le dimanche, j'ai pour ma part essayé d'appliquer à la lettre ce que j'ai appris sur Meyer, et le pire, c'est que ça marche plutôt bien! Même contre Fabrice Cognot, j'ai pu mettre quelques belles touches.
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morghedronn

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MessageSujet: Re: Stage AMHE dans le val d'oise   Stage AMHE dans le val d'oise - Page 2 EmptyMar 20 Oct - 22:36

Ca serait bien d'ailleurs de se faire des séances comme ça ou chacun travaille à fond une "école" et la confronte aux autres en sparring...
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Kruggy

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MessageSujet: Re: Stage AMHE dans le val d'oise   Stage AMHE dans le val d'oise - Page 2 EmptyMar 20 Oct - 22:38

Les coups de maitres de Ringeck sont terribles pour péter les gardes (de Ringeck, mais sur les autres ça passe aussi ) et au shinai tu as une vitesse que tu n'obtiendras que difficilement en armure + épée longue, et pour enfoncer le clou, au shinai tu n'as pas d'armure qui t'entrave.

Du coup, c'est bien joli toutes ces techniques mais très peu sont utilisable vu le combat que l'on pratique (pour les plateux qui veulent fighter en armure bien sur, pour ceux qui veulent faire de la scrime civile c'est tout bon), fin du moins celles que j'ai vu de Ringeck. Il y a des contraintes mécaniques liées à l'armure dont tu ne peux t'affranchir.

Fin bon, la plupart des traités sont sur l'escrime civile, il y a quelques planches sur le combat en armure et là on voit quasiment que de la demi épée qui se rapproche du maniement de la lance finalement (faudrait que je regarde autre chose que Ringeck et Talhoffer à ce sujet, mais il me semble que sur les traités allemands tout découle grosso modo de Lichtenaeur/Ringeck)
C'est peut être du aussi que la plupart des traités sont sur le duel judiciaire et sont plus un mémo pour le duelliste qu'une formation au combat à proprement parler.

Donc bon, c'est bien de voir de l'escrime civile (au moins tu peux faire des entrainements en léger et déployer les techniques que tu connais, et on en a besoin pour apprendre les temps, déplacements et autre) , c'est bien de vouloir réutiliser ce qu'on voit en armure (sauf que la garde de la queue de pie pour ma part je ne peux pas la faire), mais ce qui intéresse la plupart des plateux, c'est le fight en armure et là ben faut expérimenter autre chose parce que toutes les techniques vues ne sont pas forcement utilisable, mais bon ça fournit un bagage pour se débrouiller quand même (la demi épée c'est presque trop violent à la limite et faut voir autre chose sinon c'est au CaC que tout se passe, quoique ça me dérange pas ça Twisted Evil )

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Alexander



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MessageSujet: Re: Stage AMHE dans le val d'oise   Stage AMHE dans le val d'oise - Page 2 EmptyMer 21 Oct - 9:41

morghedronn a écrit:
Nous avons également retrouvé des têtes connues avec plaisir et fait la connaissance notamment des membres du PEAMHE, groupe parisien dont l'approche n'est pas très éloignée de la nôtre ( ils pratiquent également le systema) et avec qui Brisefer a tissé des liens assez "particuliers" lors de la demi-final (on espère les vidéos pour bientôt... Twisted Evil ).

N'hésitez pas à partager...pour ceux qui ont dû annuler leur présence à la dernière minute par ex....

Alexander

ps: argawaen fait partie de l'ardamhe
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MessageSujet: Re: Stage AMHE dans le val d'oise   Stage AMHE dans le val d'oise - Page 2 EmptyMer 21 Oct - 10:49

Effectivement nous t'avions cherché mais Maya nous a dit que tu ne venais pas finalement. Ca sera pour la prochaine, j'espère dans pas longtemps.
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Llenlleawc

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MessageSujet: Re: Stage AMHE dans le val d'oise   Stage AMHE dans le val d'oise - Page 2 EmptyMer 21 Oct - 11:00

Oui, oui, oui… Partagez les gars !!! L'évolution passe par là…
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MessageSujet: Re: Stage AMHE dans le val d'oise   Stage AMHE dans le val d'oise - Page 2 EmptyMer 21 Oct - 11:02

Kruggy a raison sur un point: l'escrime qu'on a fait, c'est de l'escrime civil. Ringeck, Talhoffer et Fiore enseignent aussi l'escrime en armure, mais c'est inutilisable en tournoi... Ca consiste à faire des estoc sur les failles des armures (visière, saignée, paume, aisselle, aine). Donc violent. Par ailleurs, c'est quasiment que de la demi épée, ou alors une tenue de l'épée "en fusil".
Finalement, les principes d'engagements de Ringeck, c'est si ton adversaire te frappe de taille ou d'entaille, alors tu t'en fous, tu lui rentres dedans et tu le maraves. Ce qui dans nos règles de tournoi sont inutiles, puisque les coups de tailles touchent et les estocs, faussage d'articulations et mortschlags sont interdits...

Mais en sparring le dimanche soir, contre un des élèves de Fabrice, j'ai essayé de ne caser que des coups de maitres, et ça marche! Plusieurs schielhauw et unterhauw à partir du fou sont passés sans problème! J'ai essayé de caser un ou deux zwerchauw, mais j'étais trop loin pour le toucher... Par contre quand je suis passé à Fabrice Cognot en personne (le boss du level), ça ne marchait plus... lol... Il me voyait venir à des kilomètres! J'ai du faire autre chose...

Dans le liechtenauerien, le problème, c'est qu'on ne peut pas utiliser la moitié des techniques en tournoi: ni les estocs, les entailles ne comptent pas, il ne reste que les engagements, en fin de compte, parceque le travail du fer en armure, j'y crois moyen... Et on ne parle même pas de la lutte!

Donc, on ne peut faire que: les gardes d'engagement (toit, fou, barrières), les gardes de travail au fer, utilisés pour l'engagement (charrue, boeuf), et les différents coups, notamment coup bigle, coup tordu, et y compris les coups de maitres sauf le schielhauw qui normalement se termine sur un estoc.
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Kruggy

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MessageSujet: Re: Stage AMHE dans le val d'oise   Stage AMHE dans le val d'oise - Page 2 EmptyMer 21 Oct - 11:39

Nan mais sur les autres points aussi j'ai raison What a Face

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MessageSujet: Re: Stage AMHE dans le val d'oise   Stage AMHE dans le val d'oise - Page 2 EmptyMer 21 Oct - 15:05

*mode cherche des baffes: on*

Non... Tu n'as pas raison sur tous les autres points: pas tous les traités d'escrime sont ecrits comme aide-mémoire pour le duel judiciaire! En fait, il n'y a que le Talhoffer qui soit vraiment axé duel judiciaire.

Meyer: fecthschule (tournois), son fechtbuch est aussi à but publicitaire
Ringeck: c'est une glose assez généraliste. Vu que c'est une glose, c'est probablement à but d'enseignement
Fiore: self defence, enseignement militaire aussi. Ses traités sont trop complets pour être des aides mémoires, surtout en ce qui concerne la lutte et la dague.
I.33: on n'en sait absolument rien. C'est aussi plutôt bien organisé, comme livre, mais vu que beaucoup d'infos sont implicites, il se peut que ça soit un aide mémoire.
Lekuchner: probablement pas le duel judiciaire, vu que c'est du messer.
Hector Mair: autodéfence probablement, au vu du chapitre "armes de fortune".


Héhéhéhéhéhé...

*mode cherche des baffes: off*

Non non non! Pas taper!
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Kruggy

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MessageSujet: Re: Stage AMHE dans le val d'oise   Stage AMHE dans le val d'oise - Page 2 EmptyMer 21 Oct - 16:09

je m'auto cite, j'aime ça en fait What a Face

Moi a écrit:
C'est peut être du aussi que la plupart des traités sont sur le duel judiciaire et sont plus un mémo pour le duelliste qu'une formation au combat à proprement parler.

je ne dis pas tous, mais la plupart Twisted Evil (ué je sais, la mauvaise foi / foie / foix, comme vous voulez)

Fin soit, spa grave, ça reste quand même des aide mémoire pour ma part, les planches représentent un moment du mouvement, mais si tu n'as aucune connaissance martiale, ou si tu n'as pas suivi l'enseignement du maitre, t'en tireras pas grand chose.

Les commentaires sont là pour t'aider à comprendre, mais je vois ça plus comme un support de cours en powerpoint, si t'as pas le cours magistral, tu risques de rien comprendre non plus.

Il faut bien justifier que des gens se prennent la tête à traduire et à essayer de reproduire les techniques tongue

Va falloir que je réouvre, Ringeck/Lichtenaueur, Wallerstein, Fiore, et Talhoffer pour voir de quoi il retourne (I.33 c'est moins drôle c'est de la baston entre curé What a Face ), le reste j'ai pas en stock chez moi.

T'inquiète pas je vais pas te taper, j't'aime bien toua Twisted Evil

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MessageSujet: Re: Stage AMHE dans le val d'oise   Stage AMHE dans le val d'oise - Page 2 EmptyJeu 22 Oct - 20:31

Ben justement... Ce n'est même pas la plupart...

Et le fait que ça soit que des aides mémoires, pas vraiment non plus, il y a beaucoup de bouquins de "pub", et ça se sent dans le style du texte (l'auteur qui "promet": je ferai un chapitre sur telle arme en temps voulu... Vous n'aurez qu'à lire le prochain de mes manuscrits...). C'est déjà vrai au moyen age, on fait voyager un livre bien plus facilement qu'une personne, surtout si la personne est un maitre d'armes, qui a une salle d'armes ou encore un seigneur ou un professionel de la guerre désireux d'apprendre... Le livre en soi peut être un enseignement, surtout lorsqu'il est aussi complet que la lutte ou la dage de Fiore. Après, parfois, tu as besoin d'un répétiteur, ou par exemple, un glossateur, comme Ringeck...

En plus, ceux qui sont des aides mémoires sont "destinés" (à un seigneur ou quoi), dans ces cas, l'auteur ne manque pas de faire l'éloge du seigneur. Or beaucoup font SURTOUT l'éloge d'eux mêmes, ou de leur style (Silver, Ringeck, Meyer, Fiore ou d'autres encore qui sont pires...)

Quand on voit une séquence dessinée, avec un texte associé, ce n'est pas forcément un aide-mémoire, ça peut être tout simplement didactique (cf. tous les bouquins d'arts martiaux actuels: le format n'es pas différent des manuscrits médiévaux, et quasiment tous se veulent "didactiques" et non pas des aides mémoires, même si certains font très catalogue de coups possibles dans telle ou telle situation).
Ca doit être encore plus vrai à l'époque: ce qu'ils ont de mieux comme support pour un enseignement didactique, c'est le livre illustré, alors que nous, on a la vidéo...
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