Les gambisons, et vêtements matelassés

On écoute les pros

ce que je crois en savoir, pour tout ce qui est tunique matelassée, que ce soit akheton, gambison, jacques, pourpoint à armer, etc

Par période historique, approximativement
- Période « viking » : pas connaissance de tunique matelassée, mais présence de fibres textiles autour d’une plaque de métal de 12*8 cm percée en son centre par un genre de rivet primitif
- Période X-Xième, on a dans les textes mention de akheton, sans vraie définition sur la forme et le rembourrage. Quelques images de coutures en losange sur des tuniques manche courtes ou longues. En reconstit, notamment hasting, on a des trucs épais, manches courtes ou longues (sans moufle), rembourré au crin de cheval dans des boudins.
- XII-XIIIème, on parle de gambison, manches courtes ou longues, souvent avec moufle, et descendant sur la cuisse. Il paraît cohérent d’en avoir sous la maille, mais on a aucune preuve. Trace archéo, la manche dite de bussy saint martin, composée de couches de lin superposées, jusqu’à 15 couches sur l’épaule, seulement 3 sur la main. En reconstit, on voit de tout, des gambi bibendum aux gambi de quelques couches, en passant par les « couverture de l’armée entre deux couche de lin pourpoincté ».
- XIV-Xvème (là, c’est plus ma période, je suis sur de rien), on parle de jacques et de pourpoinct, c’est des protections plus fines qu’avant, les armures représentant l’essentiel de la protection. Comme le reste des vêtements de l’époque, c’est plus près du corps (pourpoint à grande assiette)

Pour ceux qui chercheraient une bonne adresse pour trouver tout sur des reproductions fidèle: Médiévale Market
est adresse à avoir..............................

Denis a écrit:

ce que je crois en savoir, pour tout ce qui est tunique matelassée, que ce soit akheton, gambison, jacques, pourpoint à armer, etc

Par période historique, approximativement
- Période « viking » : pas connaissance de tunique matelassée, mais présence de fibres textiles autour d’une plaque de métal de 12*8 cm percée en son centre par un genre de rivet primitif

L'armement viking est très proche de l'armement carolingien (les deux peuples se piquant d'ailleurs des armes régulièrement) et l'armement carolingien est dans la lignée de l'armement mérovingien, lequel différe très peu de l'armement romain tardif.
Et les Romains connaissaient la subarmallis, qui est un genre de gambison.
CQFD : les Vikings/Carolingiens/Mérovingiens portaient évidemment des gambisons sous leurs armures (cotte de mailles ou lamellaires, plus peut-être la "broigne" que l'on assimile généralement à une armure d'écailles). D'ailleurs, vous avez déjà essayé de vous battre avec une cotte de mailles sans mettre de gambison dessous ? (à part pour faire du GN, bien sûr...) Eh bien les Vikings/Carolingiens/Mérovingiens n'étaient pas plus bêtes que nous

En sachant que les Carolingiens avaient copié des Longobards, qui avaient copié des Avari (je ne connais pas le terme francais pour ce peuple, qui portait des armures laméllaires, qui utilisait l'étrier et qui avaient des arc plus puissants de ceux des Huns. En effet, leur armure laméllaire servait pour protéger des fleches).

Les Longobards n'utilisaient pas des gambesons, mais plutot une sorte de vestes multicolores assez épaisses. Il portaient des protections en cuir et fer sur les bras (un peu comme celles qui vend Toeffel) et les jambes. Ils portaient des pantalons épais assez courts et ils enroulaient du tissous blanc autour des molets. Les Gépides les appelaient "les cygognes" pour cette raison.

Longobards = Lombards
Avari = Avars
Veste épaisse = gambison

Pour le reste, les Carolingiens n'ont pas "copié" les Lombards (c'est de la "propagande de manuel scolaire italien" ) : tous ces peuples s'étudiaient, se copiaient et s'empruntaient mutuellement des armes or il est impossible à l'heure actuelle de déterminer exactement quel type d'armure utilisaient les Carolingiens (ou les Lombards ou les Vikings) : l'iconographie est très imprécise et il n'y a aucune découverte archéologique permettant de trancher. On penche donc pour la coexistence de la cotte de mailles (connue depuis les Gaulois et encore attestée archéologiquement dans la tombe du chef mérovingien de Gammertingen, VIe siècle, puis chez les Vikings à Gjermundbu au Xe siècle), la lamellaire (connue dès les Romains et attestée archéologiquement dans une des tombes de guerriers mérovingiens de Niederstotzingen, début VIIe siècle, et dans de nombreuses tombes byzantines, cf le tout récent bouquin de D. Glad sur la question), ainsi que la "broigne" qui, d'après les conservateurs des Invalides, reste un sujet d'interrogation (même si la tradition violetleducienne veut qu'on appelle ainsi une armure de cuir renforcée de métal apparue "au début du Moyen Age", il est possible que, par ce nom, on ait juste qualifié une époque une "armure" quelle que soit son type).

Quant à l'histoire des Lombards, il s'agissait de Germains orientaux qui, au même titre que les Gépides, ont servi de mercenaires aux Byzantins pendant les guerres justiniennes, époque où ils ont dû commencer à s'inspirer des armes et des techniques de combat byzantines (à moins qu'ils ne l'aient déjà fait avant le VIe siècle). Ils se sont trouvés opposés aux Avars lorsque ces derniers sont arrivés en Europe centrale (à peu près à la même époque) mais leur migration en Italie leur a apporté un peu de sécurité face à ces nouveaux envahisseurs (contrairement aux Gépides qui ont été soumis par les Avars).
Leur ennemi principal est devenu les Carolingiens, auxquel les papes ont fait appel pour les défendre contre les Lombards dans la seconde moitié du VIIIe siècle, lorsque la Querelle des Images a mis l'empire byzantin à feu et à sang, empêchant Constantinople d'envoyer des secours à Rome. Au final, les Francs ont pulvérisé le royaume lombard en deux campagnes sous Pépin le Bref puis Charlemagne, qui a annexé le territoire ennemi et portait encore à la veille du couronnement impérial de 800 le titre de "roi des Francs et des Lombards".

Hum, désolé pour le passage en mode "taliban" mais... on est en train de parler de mon travail de moldu

Quid de la tunique gamboisée sous la maille avec un le gambi sur la maille ?

Nan pask c'est pour savoir si certains doivent continuer à s'esquinter les yeux sur des enluminures pour trancher ou pas

Krukleg a écrit:

Quid de la tunique gamboisée sous la maille avec un le gambi sur la maille ?

Bon, là, c'est plus ma période mais, en tant qu'amateur éclairé parmi d'autres, je vous dirais que :
1) le cas dont tu parles semble exister (ne serait-ce que pour protéger la cotte de mailles à l'aide d'une autre protection bon marché et facilement remplaçable) ;
2) la distinction "gambison" - "tunique gamboisée" - "hoqueton", etc est un enculage de mouche de spécialistes modernes qui restent dans la logique de Viollet-le-duc en oubliant que nous parlons d'une période antérieure au XVIIIe siècle, donc à la démarche encyclopédiste visant à faire coïncider un terme exact à un type d'objet/être vivant exact. Au moyen Age, tout ce qui importait aux combattants, c'était d'être équipés de vêtements qui ne leur faisaient pas mal quand ils enfilaient leurs armures, pas de savoir comment on les appelait. D'ailleurs, nous faisons la même chose aujourd'hui : quand nous utilisons le terme "gambison", nous parlons aussi bien de vêtements longs que courts, de pourvus de manches ou non, d'en cuir, coton ou laine, etc.

Bref, la seule définition à retenir pour un "gambison", c'est que c'est un vêtement épais servant de protection plus spécialement destiné à être porté sous l'armure (mais pas forcément car on s'est tous battus "juste en gambison" pour éviter de se faire bobo un jour ou l'on n'estimait pas taper assez fort pour avoir besoin de l'armure.
Après, chercher à rentrer dans les détails, pourquoi pas si ça amuse ceux qui le font (et n'ont rien de plus intéressant à faire) mais ça n'aboutira jamais à rien de certain puisque l'on débat sur des questions dont le sens échappaient aux gens du Moyen Age. D'ailleurs, ça me rappelle les débats scholastiques des clercs du Moyen Age pour savoir si, à la lecture de la Bible, le Christ avait encore des pièces de monnaie dans sa bourse ou non au moment de sa crucifixion : Franciscains et Bénédictins se sont engueulés longtemps sur la question alors qu'on peut facilement imaginer que c'était le cadet des soucis de l'intéressé

Un grand merci Münsingen pour cet éclairage fort intéressant !

oki, ça marche, donc la tunique gamboisée , c'est du gambison.

Münsingen a écrit:

Hum, désolé pour le passage en mode "taliban" mais... on est en train de parler de mon travail de moldu

Hihihihi... do not worry... tu devrais me voir quand je passe en mode taliban pour parler des conflits asymétriques, des capacités rens ou de la guerre de l'information... ou mieux non, il vaut mieux ne pas me croiser... car tu es un ami... quoi que j'ai encore des amis dans mon domaine professionnel

En plus, j'adore la propagande!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

athena a écrit:

tu devrais me voir quand je passe en mode taliban pour parler des conflits asymétriques

ouais, pareil, mais pour les valses asymétriques

J'ai quelques question sur les gambisons :

Les attaches type "lacet" entre gambison et pièces d'armure, sont bien constituée d'un petit empiècement de cuir rectangulaire percé de 2 trous qui est cousu sur le gambi + du lacet en cuir ?

Savez-vous si on peut se procurer l'ensemble chez RdA ? Je me souviens avoir vu des lacets, mais pas de chutes de cuir ou d'empiècement déjà coupés.

Concernant les goussets de maille métallique pour protéger les aisselles. Est ce qu'on peut s'en procurer chez RdA à la bonne taille ? Ca se coupe comment ? Scie métallique ?

Dois-je laisser du rembourrage tissu derrière la maille ou est-ce trop gênant à l'utilisation ?

Je sais pas si je pouvais poster directement dans le post-it... Je créerai un sujet si ça gêne.

Oui, pour l'empiecement cousu
Rda ne vend pas de chutes de cuir car tout le monde en a plein. On en a plein pour toi, ainsi que le matos pour le coudre

Je crois pas que rda aie des goussets rivetés. Ça se coupe à la tenaille

Ouais, faut laisser le rembourrage derrière la maille

Perso, j'aime pas les lacets, je préfère poser des boucles. C'est plus rapide à enfiler

Plus solide que le cuir il y a les aiguillettes en soie. Je pense que c'est ce que j utiliserai sur mon armure gothique.

Pour la maille voir chez rechignac: jme reproduction dans google
Ou alors chez julien qui a participé au stage de combat en armure. Demain je te retrouve son site.

July a écrit:

J'ai quelques question sur les gambisons :

Les attaches type "lacet" entre gambison et pièces d'armure, sont bien constituée d'un petit empiècement de cuir rectangulaire percé de 2 trous qui est cousu sur le gambi + du lacet en cuir ?

Savez-vous si on peut se procurer l'ensemble chez RdA ? Je me souviens avoir vu des lacets, mais pas de chutes de cuir ou d'empiècement déjà coupés.

Concernant les goussets de maille métallique pour protéger les aisselles. Est ce qu'on peut s'en procurer chez RdA à la bonne taille ? Ca se coupe comment ? Scie métallique ?

Dois-je laisser du rembourrage tissu derrière la maille ou est-ce trop gênant à l'utilisation ?

Je sais pas si je pouvais poster directement dans le post-it... Je créerai un sujet si ça gêne.

Effectivement, un petit empiècement de cuir rectangulaire percé de 2 trous est suffisamment solide et tu peux mettre un lacet en cuir ou en lin ou en soie tressée. Tu peux demander à Marc ou à Quentin 4 petits morceaux de cuir (ils ne vendent pas de chutes, mais ils sont sympas).

Ils ne vendent pas de chutes de mailles mais des pièces d'armures en maille. La maille se coupe avec une pince coupe fil ou deux pinces plates qui ouvrent les anneaux.

Si tu mets trop de bourrage tissu derrière la maille ce sera gênant (c'est pour cela que ton gambison n'a pas de rembourrage). Je conseillerai un morceau de tissu de coton. RDA ne vend pas à ma connaissance de goussets de maille.

Si tu ne trouves pas tes petits morceaux de cuir et de maille, je peux t'en donner

Dis moi quand tu passes chez Marc.

Merci pour ses renseignements !

Je passerais chez Marc ce vendredi, je devrais y être vers 18h30-19h00.

Denis, les boucles me semblent plus pratiques mais pour fixer les spallières de Cendres je suis obligée d'utiliser au moins 2 lacets pour chaque épaule.

je visualise pas bien ce que vous allez chercher chez marc...

mais passez lui le bonjour de ma part

Denis a écrit:

mais passez lui le bonjour de ma part

+1
Surtout, July, si tu veux gagner toute la sympathie de Marc, n'hésite pas de lui dire que tu fais partie de la CATA (et de la Lance le Trèfle car Marc et moi sommes des amis de longue date : je suis d'ailleurs l'un des premiers à qui il a vendu une armure de plates... fin 2004, ça nous rajeunit pas )

C'est vrai qu'au final je risque de ne pas acheter grand chose, surement des lacets en cuir et peut être une ceinture, et s'il a par hasard des lanternes je lui en prendrais une.

Je passerais le bonjour s'il est là, le vendredi soir je crois que c'est son collègue.

July a écrit:

Merci pour ses renseignements !

Je passerais chez Marc ce vendredi, je devrais y être vers 18h30-19h00.

Denis, les boucles me semblent plus pratiques mais pour fixer les spallières de Cendres je suis obligée d'utiliser au moins 2 lacets pour chaque épaule.

j'ai déposé chez Marc deux chutes de maille et du cuir ;-)

Oohhh un grand merci Hélène !!!

July a écrit:

le vendredi soir je crois que c'est son collègue.

Tu peux aussi lui passer le bonjour de ma part -- et de celle de Denis, je pense
Il s'appelle Quentin et il est également très sympa (même si j'ai moins de souvenirs héroïques avec lui qu'avec Marc )

Pour les goussets, tu peux donc voir avec Julien, il faut le contacter par mail via son site:
http://www.salamandersworkshop.com
Il vend des goussets "manche longue" en maille rivetée plate de 6mm pour 250euros. L'avantage est que tu peux les couper pile poil à la longueur que tu as besoin vue qu'ils sont long.


Sinon rechignac c'est là:
http://www.jmebert.com/27-goussets