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 [SONDAGE] Tournoi par équipes uniquement avec des épées

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Leo Viridis

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MessageSujet: Re: [SONDAGE] Tournoi par équipes uniquement avec des épées   Ven 13 Avr - 23:16

Jp a écrit:
c'est une autre ambiance, les gars se félicitent et se serrent dans les bras, je vois presque jamais ça en 1 vs 1 ... alors homo ou pas je crois pas mais en tout cas c'est vraiment cool comme sport
Depuis le temps que je tourne dans le circuit, je ne compte plus les inconnus que j'ai rencontré et enlacé au cour des combats que nous avons partagé

_________________
Lorsque quelqu'un médit sur une personne dans son dos face à vous, dites vous qu'elle en fait de même avec vous dans votre dos
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Sganarelle

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MessageSujet: Re: [SONDAGE] Tournoi par équipes uniquement avec des épées   Dim 15 Avr - 22:51

Cabosser une armure, c'est juste une perte de temps quand on peut placer un estoc là où il faut (en gros, la différence entre un sport et un art martial), et ce n'est pas histo pour autant, je les attends toujours les sources techniques basées sur le cabossage d'armure à l'épée...

C'est énorme, l'idée de prétendre faire du combat et non du sport, et d'interdire les seules techniques réellement efficaces en armure... Parceque mis à part l'estoc, en armure, il n'y a que la lutte justement, et en ça Jocelyn a raison.
Il y a quand même 26 sources techniques de combat à l'épée en armure du XVè et du XVIè siècles, de divers lieux géographiques en Europe et appartenant à diverses traditions martiales, et pas une seule n'est basée sur le cabossage d'armure. Toutes sur l'estoc et la lutte.

Les essais de techniques historiques à la salle d'arme ont été d'ailleurs assez probant: Avec des niveaux variés en escrime med, et en techniques historiques, après le stages de techniques historiques de Daniel Jaquet. Lors des assauts libres s'arrêtant au premier coup "vulnérant" (estoc sous l'aisselle, dans les vues ou à la gorge, ou les mises au sol, mais surtout les estocs sous l'aisselle), les échanges ont duré entre 3 et 12 secondes...

Par contre, à la hache noble, c'est en effet histo de cabosser les articulations d'armures, comme decrit dans le jeu de la hache (mais pas que d'ailleurs, il y a pas mal d'estocs et de lutte aussi).
La différence? Une épée longue histo fait maximum 2,2 kg, et le centre de gravité est près de la main, une hache d'armes fait à peu près pareil, mais au bout d'un bras de levier de 1 à 2 mètres.
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Jp

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MessageSujet: Re: [SONDAGE] Tournoi par équipes uniquement avec des épées   Lun 16 Avr - 10:31

HS : Sgan, je crois que tu n'as pas compris, il y a deux mondes. Ukolov il a mit K.O. le champion polonais en deux coups d'épée dans le casque. Il y a frapper pour faire une touche d'escrime et il y a une bonne technique de frappe. Tu crois qu'à l'est on a pas accès à l'éducation et qu'on ne connais pas le lichtenauer ou les codex d'escrime ou quoi ? Même l'acier trempé à des petits pets. Je te demande d'expérimenter tes dires. Viens combattre avec ton armure histo contre des types qui ont bon niveau, tu te feras ensuite ton idée.

http://www.combatmedieval.com/wp-content/uploads/2012/03/Villard_de_Honnecourt_1_.jpg
Et il le fait comment Villard de Honnecourt son estoc là?? xD


Joss, passes sur de l'acier trempé, tu gambaderas joyeusement et tu n'auras plus à te soucier des bobos pour ton matos. Je sais que tu aimes bien faire tes ptites courses aux marchés en france mais le matos est incomparablement à la ramasse par rapport à ce que je vois ici.

Avec du recul, je me rend compte qu'à la salle l'armure que vous avez est souvent un handicap avec le temps et vous limite techniquement car vous "stagnez". Désolé j'ai pas trouvé d'autre mot alors j'explique : quand j'avais un matos lourd je pouvais pratiquer, c'était cool, je me battais contre deux adversaires : mon matos et le type en face de moi. Je suis passé sur du trempé et ça me permet de me concentrer sur la technique à cause du poids et du temps dédié à la pratique. Et c'est plus safe, ça ne se déforme pas. Tous vos casques sont OK les mecs, mais l'armure, faites la évoluer. Ah oui et passez sur du 5mm pour le bouclier si vous pouvez et vous renforcez le pourtour avec de la corde.

JP qui vous veut du bien... je regarde et je tire des leçons, j'apprend ...


accessoirement : http://www.combatmedieval.com/le-fauchon-larme-du-noble-qui-sait-se-faire-respecter/

Dédicace Hélène :



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Cendres2

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MessageSujet: Re: [SONDAGE] Tournoi par équipes uniquement avec des épées   Lun 16 Avr - 10:58

Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy J'aime et sans armure !
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Denis

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MessageSujet: Re: [SONDAGE] Tournoi par équipes uniquement avec des épées   Lun 16 Avr - 11:28

le renfort de corde, c'est sur le pourtour du bouclier?
tu mets ce renfort à l'intérieur du renfort en cuir?

je suppose que tu mets pas ça partout, juste sur les zones qui prennent et qui donnent des coups ?

la corde, tu prends une corde exactement de l'épaisseur de ton bouclier ?

5mm, je crois que c'est ce que j'ai pris pour le bouclier trapèzoïdal que j'ai commencé, calqué sur le tien. mais comme j'ai pas encore mis le cuir, ça tombe bien pour la corde cheers
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Sganarelle

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MessageSujet: Re: [SONDAGE] Tournoi par équipes uniquement avec des épées   Lun 16 Avr - 17:04

Bah comme d'hab JP, j'ai peur que tu ne saches pas du tout ce qu'est une épée, ou comment analyser une source historique.
Si tu utilises une barre à mine, oui, tu peux assomer quelqu'un (mais après tout, tu peux assomer quelqu'un avec un coup de poing, même à travers le casque, parceque médicalement le KO, ce n'est pas l'impact de surface qui le fait, c'est le mouvement du cerveau dans le crâne qui le provoque, alors ton exemple ne vaut pas grand chose). Mais quand on voit des videos dans lesquelles un gars frappe à répétition pendant 2 ou 3 minutes le gars en face, on ne peut pas dire que c'est du VRAI combat, ou que c'est historique (comme dans un duel judiciaire, par exemple). A la limite c'est un jeu, pourquoi pas...


Une épée historique qui frappe un casque ne le tranchera pas. Un estoc dans une gorge, ça tue. Une épée à une main, je te le rappelle, c'est 1,2kg et c'est tranchant! C'est pas pour rien qu'historiquement, et même au Moyen Age, on compte les "touches", c'est simplement parceque c'est important.

C'est bien de dénicher des sources JP, mais après, il faut les analyser... Alors je ne sais pas moi, si par exemple Ringeck dit d'estoquer, je ne vois pas pourquoi perdre l'historicité et la vulnérabilité pour faire un coup de taille, par exemple. Quand à ton Villard de Honnecourt, là encore la preuve que tu ne sais pas interpreter une source: tu as vu son armure, les bras notamment? Tu as vu son visage? Autant de zones découvertes, qui là oui ne demandent qu'à être frappées de taille. Là oui, pas besoin d'estoc. Mais va placer un coup de taille correct dans une vue d'heaume fermé, ou à la gorge lorsqu'il y a un gorgerin, ou les articulations, protégées par des extensions...

Les sources de fauchons que tu sors là encore sont très mal analysées: parcequ'il n'y a pas grand chose qui indique que ce sont des nobles qui les tiennent en main... Et même quand il y a une couronne, c'est tellement hors contexte que ça en devient inexploitable: si c'est une bible, c'est quasiment mort, la plupart utilisent une convention artistique qui fait que DES qu'il s'agit d'un oriental, on lui met un fauchon dans les mains, c'est artistique, pas historique forcément. Il faut analyser, TOUJOURS analyser une source. Je ne dis pas que les nobles n'ont jamais utilisé de fauchon, le contre exemple le plus évident est le fauchon de Conyers, qui a appartenu à la famille Conyers. Seulement la grande majorité de tes exemples sont de mauvais exemples.

Pour la femme tranchant la tête, il s'agit à coup sûr d'une scène biblique, celle de Judith qui décapite le général Holopherne. Comme toutes les scènes bibliques, ce n'est pas une réalité d'époque, mais une représentation artistique. C'est un thème particulièrement repris dans l'art et la littérature, il y en a une petite liste non exhaustive ici:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Holopherne

Je pense que toi et d'autres devriez faire plus d'exercices de coupe à l'est, avec des armes histo... Parceque vous comprendrez alors ce qu'est le pouvoir de coupe d'une épée, que ça ne nécéssite pas d'impact ou de "force", bien au contraire, ça nécéssite de la précision. Si tu frappes mal (comme sur presque toutes les vidéos de bohurt, où ils frappent limite du plat et avec un poignet qui bouge comme pas possible) tu vas juste mettre un pain mais pas trancher la cible, ou pas assez. Par contre, dès que la technique est bonne, une épée, ça traverse la moitié d'un crâne sans effort. Il y avait une vidéo comme ça à un moment quelquepart, ou un scheitelhau coupe la moitié d'un crâne de cochon avec la chair dessus. Essaie, tu verras.

Et pour la proposition d'assaut, figure toi que ça a déjà été fait: des pratiquants d'harnischfechten amateurs (un thésard et jeune papa, un autre intermittent du spectacle et aussi jeune papa, et deux allemands que je ne connais pas) ont tenu tête à une équipe de bohurt (Ukrainienne ou Polonaise je crois)... Sans avoir droit aux estocs, bien sûr. 1 match nul et une victoire en faveur des gars de l'est. Si on prend en compte le fait que les bohurteurs faisaient des entrainements réguliers, connaissaient leurs règles, se connaissaient, et que les harnischfechters n'avaient pas droit à 60% de leurs techniques (estocs), s'entrainaient occasionellement et se connaissaient mal, je trouve que c'est plutôt un bon score, non?
Personnellement là, si j'étais propulsé dans un duel judiciaire à l'épée longue en armure, et que je sais que mon adversaire se contentera de me mettre des coups de taille, des coups de pied et un peu de lutte, je serai bien plus rassuré que si c'était un harnischfechter.


PS: Promis, je te veux du bien aussi, c'est pour ça que j'essaie de te pousser vers plus d'historicité. Joss, Pol et Gael de la mesnie Enguerran essaient de temps à autre de m'intéresser au bohurt au passage et pensent que je m'en sortirais bien, mais franchement, ça ne m'intéresse pas.
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Jp

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MessageSujet: Re: [SONDAGE] Tournoi par équipes uniquement avec des épées   Lun 16 Avr - 17:11

Denis a écrit:
le renfort de corde, c'est sur le pourtour du bouclier?
tu mets ce renfort à l'intérieur du renfort en cuir?

je suppose que tu mets pas ça partout, juste sur les zones qui prennent et qui donnent des coups ?

la corde, tu prends une corde exactement de l'épaisseur de ton bouclier ?

5mm, je crois que c'est ce que j'ai pris pour le bouclier trapèzoïdal que j'ai commencé, calqué sur le tien. mais comme j'ai pas encore mis le cuir, ça tombe bien pour la corde cheers

En fait, en France, on se bat avec des portes en bois.
5 mm avec autour une corde collée sur tout le contour. Le cuir par dessus mais c'est optionnel. Je n'en met pas. Cest trop de poids. Il faut accepter que ton bouclier pète et que tu doives le changer.

meme épaisseur que le bouclier oui. J'ai trouvé la mienne chez Obi, l'équivalent de castorama là bas

Sganarelle a écrit:
...

- le bohurt et le professionnal fighting étant des sports, l'objectif n'est pas de tuer l'équipe adverse, on compte les touches et on ne fait pas d'estoc parce que l'objectif n'est pas de tuer, ce qui reprend l'idée du tournoi mais qui accessoirement respecte "l'idée" que l'on peut voir quand tu vois les armes des tournois tardifs du roi rené, c'est des armes contondantes. Je pense que ça répond à tes deux premiers paragraphes. Le tournoi est aussi par définition "un jeu de la guerre" et je pense que nous sommes tous d'accord là dessus.

- il y a des dizaines de sources sur manuscriptminiatures, je pense qu'il y a meme plus de fauchons que d'épées tenues par des nobles occidentaux.

- Pas plus tard que hier il y avait un test de coupe avec une grande panoplie d'armes pour faire une introduction à l'équipe nationale de Pologne pour battle of nations...

- Il y a une différence entre savoir frapper à poil sans armure et couper une gentille tête de cochon et savoir frapper en combat

- Tu connais des gens qui un jour ont fait un match nul contre des polonais inconnus et on perdu 1 à 2. Très bien pour eux, mais je ne sais pas ce que je dois en tirer. Je veux dire, ok et donc quoi? Je te parle de constater que ton armure, même en acier trempé reçoit des impacts même si tu la fait tremper en usine par des professionnels.
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Drako le Mumu

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MessageSujet: Re: [SONDAGE] Tournoi par équipes uniquement avec des épées   Lun 16 Avr - 17:57

Hum, du calme, les gars : désolé de ramener mon grain de sel mais vous donnez l'impression d'un dialogue de sourds Wink
- Sgan veut apprendre les "vraies-techniques-histo-qui-tuent", ce qui est son droit le plus élémentaire ; mais ces techniques ne s'appliquent pas au béhourt sinon il y aurait des vrais morts (comme l'a reconnu JP, d'ailleurs) ;
- de son côté, JP veut apprendre à être le plus efficace possible en béhourt, qui est un SPORT ACTUEL et non une technique de combat visant à utiliser les armes comme au Moyen Age (à savoir pour tuer). Et c'est son droit aussi.
Conclusion : vous ne vous intéressez manifestement pas à la même chose etvos rapports à l'épée et à l'armure sont de ce fait complètement différents. Du coup, je doute que vous trouviez un terrain d'entente et vous risquez juste de vous disputer pour une mauvaise raison Wink
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Jp

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MessageSujet: Re: [SONDAGE] Tournoi par équipes uniquement avec des épées   Lun 16 Avr - 20:55

Bah moi je dis juste à denis et joss de passer sur l'armure en acier trempé et comme ce qui les rebutte c'est que leur armure ait des impacts je leur propose cette solution.

après je comprends moyennement pourquoi on vient me dire à demi mot "vous faites pas de coupe et vous connaissez rien aux techniques histo" alors qu'on a fait de la coupe hier pendant un tournoi de bohurt et qu'on a tourné un film qui reprend les techniques historiques pas plus tard qu'il y a deux semaines avec les 3/4 des combattants qui font du bohurt. L'ouverture d'esprit ça existe aussi quoi.
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Drako le Mumu

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MessageSujet: Re: [SONDAGE] Tournoi par équipes uniquement avec des épées   Lun 16 Avr - 22:02

Jp a écrit:
après je comprends moyennement pourquoi on vient me dire à demi mot "vous faites pas de coupe et vous connaissez rien aux techniques histo"
Admettons que c'est dû à "l'effet internet" qui fait que, parfois pour ne pas dire souvent, les mots dépassent ce qu'on veut réellement dire sur les forums.

Et puis, bon, Sgan est un peu notre taliban-à-nous lol! (ce qui ne m'empêche pas de m'incliner souvent devant son érudition).
J'avoue cela dit que je ne comprends pas trop l'intérêt de poster dans un topic dédié au behourt quand on admet que :
Sganarelle a écrit:
Joss, Pol et Gael de la mesnie Enguerran essaient de temps à autre de m'intéresser au bohurt (...) mais franchement, ça ne m'intéresse pas.
Chacun fait ce qu'il veut, bien sûr, mais moi, quand un sujet ne m'intéresse pas, je l'ignore et le laisse à ceux qui s'y intéressent Wink
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Sganarelle

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MessageSujet: Re: [SONDAGE] Tournoi par équipes uniquement avec des épées   Lun 16 Avr - 23:23

Jp a écrit:
après je comprends moyennement pourquoi on vient me dire à demi mot "vous faites pas de coupe et vous connaissez rien aux techniques histo" alors qu'on a fait de la coupe hier pendant un tournoi de bohurt et qu'on a tourné un film qui reprend les techniques historiques pas plus tard qu'il y a deux semaines avec les 3/4 des combattants qui font du bohurt. L'ouverture d'esprit ça existe aussi quoi.

Je serai ravi de voir les vidéos de coupe et d'AMHE personnellement, j'espère que tu as participé aux exercices de coupe. Vous avez fait ça en armure? Personnellement, quand j'en avais fait en armure, je n'avais pas trouvé ça particulièrement plus difficile que sans. Sauf au début avec une arme à une main, à cause de mitons mal ajustés dans lequel la fusée de mon épée glissait. Par ailleurs, je te présente mes excuses JP pour la façon dont j'ai amené le sujet. Comme le dit Mumu, j'ai tendance à perdre mon sang froid quand quelqu'un avance quelquechose de faux, surtout quand il est à deux doigts du vrai (tu aurais été un playmo, je t'aurais tout simplement ignoré, mais tu n'en es pas un, tu as une démarche: tu recherches des sources, tu les classes en fonction de la période et tu ne fais pas de mélange trop anachronique comme les playmos, mais si elle était un chouilla plus stricte, au niveau de l'analyse et l'interpretation des sources, ça serait nickel).
Dans la majorité des cas, je n'interviens pas dans les posts de bohurt, je conçois que c'est un sport moderne avec une connotation médiévale (tout comme le GN est un jeu moderne avec une connotation med) mais quand il s'agit de mettre à mal l'historicité, ben, voilà quoi.

Bon je vous laisse à votre post.
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jocelyn

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MessageSujet: Re: [SONDAGE] Tournoi par équipes uniquement avec des épées   Mar 17 Avr - 1:11

JP, merci pour ton info sur les boucliers, c'est très intéressant.
Pour le matos en acier trempé, je compte sur toi pour nous
faire des supers offres dans ta boutique Wink
(J'ai acheté un klap samedi, et un gambi à manche ! on vas voir ce que ça donne...).

Par contre je m'inquiète de la recherche d'efficacité de la frappe avec
des armes sur un vrai adversaire... Je trouve dangereux de chercher à blesser
quelqu'un avec une arme contondante (en frappant sur les membres,
on cherche à estropier, en frappant sur la tête on vise le KO qui peut être du à une lésion...).
Je me souviens d'un bleu suite à un léger coup d'épée, j'en ai jamais eu d'aussi gros,
même en boxe thaï... la surface d'impact est très réduite avec une épée et le choc d'autant plus dur, en boxe, les gants élaragissent la surface d'impact, amortissent le choc, protègent la main
et la zone frappée. le tibia, le genou, le pied sont déjà assez larges, le coude est interdit en france,
trop dangereux.
Même en free fight pied poing, les techniques les plus vulnérantes
sont interdites (certains types de frappes, certaines zones...).
Bref, je trouve dangereux de chercher à faire mal ou à mettre KO avec une arme,
par contre je n'ai rien contre le fait de chercher les touches marquées et de se faire tomber.


Dernière édition par jocelyn le Mar 17 Avr - 11:36, édité 1 fois
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Jp

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MessageSujet: Re: [SONDAGE] Tournoi par équipes uniquement avec des épées   Mar 17 Avr - 9:03

je comprends joss mais dans les faits, j'ai vu moins de blessures en combat par équipe qu'en 1 contre 1. Les contusions sont en générales légères quand il y en a. Et vu ton matos je pense que tu passes sans problème (même si tes gantelets à lamelles je recommande pas trop Razz ) et puis je te connais je sais que tu seras bon et après tu me sortiras "ouai bon c'est vrai ça tappe un peu fort mais en fait c'est rigolo".

Tu me dis si tu veux des bras j'ai un ami qui a du temps libre actuellement, cotte de plaque + bras en plaque trempés ça tourne à 550€ pris ensemble.
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Drako le Mumu

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MessageSujet: Re: [SONDAGE] Tournoi par équipes uniquement avec des épées   Mar 17 Avr - 17:59

jocelyn a écrit:
Par contre je m'inquiète de la recherche d'efficacité de la frappe avec
des armes sur un vrai adversaire... Je trouve dangereux de chercher à blesser
quelqu'un avec une arme contondante (en frappant sur les membres,
on cherche à estropier, en frappant sur la tête on vise le KO qui peut être du à une lésion...).
(...).
Bref, je trouve dangereux de chercher à faire mal ou à mettre KO avec une arme,
par contre je n'ai rien contre le fait de chercher les touches marquées et de se faire tomber.
+1. Comme je l'avais écrit en page 1 :
Münsingen a écrit:
(...) Taper et essayer de faire tomber des gens bien protégés, ça reste de la rigolade virile et s'il arrive malgré tout un accident de temps en temps, tant pis c'est inévitable comme dans tous les sports un peu violents. Par contre, essayer délibérément de taper les gens là où ça va leur faire mal, c'est une idée que je ne valide pas : jamais je n'irai risquer de provoquer des blessures à quelqu'un dans le seul but de gagner une médaille ou un prix (...).
D'où mon approche intéressée mais un peu méfiante quand même vis-à-vis du béhourt. Je veux bien essayer mais si ça s'avère trop dangereux (ou, devrais-je plutôt dire, si ça s'avère pratiqué par des gens trop dangereux), je me réserve le droit de tourner le dos au béhourt.
Cela dit, si ça se limite à des contusions comme tu le dis, JP, ça me va Wink
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Jp

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MessageSujet: Re: [SONDAGE] Tournoi par équipes uniquement avec des épées   Ven 20 Avr - 16:16

Je pense que ce qu'on trouve de plus violent c'est ça :
http://www.combatmedieval.com/fauchon-a-deux-mains-xiveme-qui-fait-peur/

PS : je vais me faire une juppe d'écaille un peu comme axel. Ca coute 40€ et ça protege bien. C'est sourcé allemand 1400.
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MessageSujet: Re: [SONDAGE] Tournoi par équipes uniquement avec des épées   

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